Развод в России до 1918 года - Генеалогический форум ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Dragulen написал:

[q]
А развод Ливин так и не дал.
[/q]

И вот с этим тоже надо разбираться. Что значит "не дал"? Не муж принимал решение о разводе, а государственные и церковные органы. В первом посте четко расписано, что и как должно было быть.

G_Spasskaya написал:

[q]
И вот с этим тоже надо разбираться. Что значит "не дал"?
[/q]

Ну, тут много с чем надо разбираться. Понятно, что "развод не дал" - это не фигура речи, а от незнания и непонимания. То есть по сути остаётся просто факт: развода не было. Подавала Агафья прошение в Консисторию о разводе или нет - история умалчивает. Если подавала и был отказ - тоже неизвестно. Подавала ли в Св.Синод - тоже неизвестно.
Вопросов много.
В связи с чем, например, законнорожденные дети небедствующей семьи при обоих живых родителях были официально(?) отданы на воспитание постороннему дяде, пусть и купцу и меценату?
Dragulen написал:

[q]
В Метрических книгах они были записаны как Ливины. Семья полноценная и брак венчанный.
[/q]

valcha написал:

[q]
В архивах Дальнего Востока сохранились документы, о том, что в 1884 году от германского подданного купца 2-й гильдии Карла Гольденштедта поступило прошение на имя Российского императора Александра III, в котором он просил разрешение на усыновление принятых ранее «на воспитание детей, незаконнорожденных от жены губернского секретаря Агафьи Васильевны Ливиной, ее сыновей: Георгия, Владимира и Павла, а так жe дочери Евгении».
[/q]

Dragulen
Кстати, ранее не увидела: если действительно К.Гольденштедт был "германским подданным", тогда в РГИА следует поискать дело не только в фонде 1412, а и в фонде 1405 (Министерства Юстиции), а это уже значительно сложнее. Но сначала следует всё-таки изучить то дело, на которое Вы ссылаетесь.

Irina Ol написал:

[q]
В связи с чем, например, законнорожденные дети небедствующей семьи при обоих живых родителях были официально(?) отданы на воспитание постороннему дяде, пусть и купцу и меценату?
[/q]

Это тоже вопрос - законорожденные или все-таки нет. Да, семья полная. Но муж имел право оспорить законность рождения детей. Оспорил ли, это вопрос. И если оспорил - то в принципе, логично, что их взял на воспитание другой человек, особенно если учесть, что он их настоящий отец.
По-моему, с происхождением детей обязательно надо разобраться, это один из ключевых моментов.

P. S. Прочитала блог, ссылку на который давала выше valcha. Неприятное ощущение. Автор, как я понимаю, не имея особо информации, так вольно выдает трактовки... В его представлении Агафья весьма неприятная особа.
А как на самом деле, мы, конечно не знаем, но... Она вышла замуж за телеграфиста, чиновника, а не за смотрителя тюрьмы. Не забываем, что она внучка ссыльного и наверняка наслышана о страданиях, которые терпел дед, а теперь ее муж готов встать в один ряд с "палачами" и "мучителями"! Но тем не менее, он эту должность принимает - зато потом, как написано в блоге, "охотно рассказывает о несчастной семейной жизни"
Потом другой момент, чьи же все-таки дети? Четверо, между прочим! И уж если жена с четырьмя (!) детьми уходит от мужа, при том, что развода в то время добиться весьма проблематично, то не она в такой ситуации выглядит ветренницей, а наоборот, он - зверем.

G_Spasskaya написал:

[q]
Это тоже вопрос - законорожденные или все-таки нет. Да, семья полная. Но муж имел право оспорить законность рождения детей. Оспорил ли, это вопрос. И если оспорил - то в принципе, логично, что их взял на воспитание другой человек, особенно если учесть, что он их настоящий отец.
[/q]

Если бы Ливин "оспорил", тогда бы "другой человек... настоящий отец" Гольденштедт и усыновлял бы детей как своих, рождённых вне брака, а не как воспитанников.
Особенно интересна версия об оспаривании законности рождения не одного, а четверых детей)))))

Irina Ol написал:

[q]
Если бы Ливин "оспорил", тогда бы "другой человек... настоящий отец" Гольденштедт и усыновлял бы детей как своих, рождённых вне брака, а не как воспитанников.
[/q]

Одно другому не мешает. Ливин мог оспорить, т.е.детей не признать - они тогда считаются "незаконными детьми его жены" - что мы и наблюдаем в прошении. Ну и куда их деть? - Тот Ливин, который описан в блоге, явно им устроит совсем не сладкую жизнь. И их берет на воспитание Гольденштедт, а потом и усыновляет. А как своих он их представить не может, т.к.они "дети жены Ливина"
Вообще эта казуистика связанная с оформлением детей де-юре к своим же кровным родителям порождала невероятные коллизии. У меня есть пример, когда православная женщина родила ребенка в московском родильном приюте, видимо, не называя себя, и в метрику (католическую) его записали "усыновленным" католиком, который был по факту отцом. Через несколько лет они поженились в православной церкви и сына присоединили в православие уже как ребёнка законных супругов.

G_Spasskaya написал:

[q]
[/q]

После Вашего дополнения к последнему сообщению.
Сами себе противоречите. То обманутый муж "оспаривает" законность происхождения 4 детей, то он "зверь"...

G_Spasskaya написал:

[q]
с происхождением детей обязательно надо разобраться, это один из ключевых моментов.
[/q]

У Dragulen ясно написано, что
Dragulen написал:

[q]
В Метрических книгах они были записаны как Ливины. Семья полноценная и брак венчанный. Выписки из Метрических книг у меня есть.
[/q]

Вопрос только - это выписи с конкретной датой (какой?) или записи в метрических книгах, где должна быть отметка об усыновлении.

G_Spasskaya написал:

[q]
И уж если жена с четырьмя (!) детьми уходит от мужа, при том, что развода в то время добиться весьма проблематично, то не она в такой ситуации выглядит ветренницей, а наоборот, он - зверем.
[/q]

Dragulen написал:

[q]
Прапрабабушка Агафья Васильевна в первый раз вышла замуж в 12 лет за 26 летнего телеграфного сигналиста Ф. Н. Ливина. В 32 года несмотря на 6 деток, она вышла вторично замуж за купца мецената ДВ К. Г. Гольденштедта. Вернее развод она так и не смогла получить до самой смерти первого мужа. Несмотря на то, что в 1884 году К. Г. Гольденштедт получил от императора разрешение на брак и усыновление детей.
[/q]

https://forum.vgd.ru/post/42/52250/p3069200.htm#pp3069200

"Самым пронзительным был рассказ Ливина о его романтической женитьбе на красавице Агафье, о счастливом начале их семейной жизни и большой любви. Причиной разрыва их отношений явился недостаток в Сибири, а особенно на Сахалине красивых женщин. Они очень высоко «котировались» и быстро находили поклонников. Его жену, яркую женщину, полюбившую роскошь избаловали вниманием и ухаживанием поклонники. Особенным успехом она пользовалась у богатых немецких предпринимателей, представителей знаменитой фирмы Кунст и Альберт. Оставив Федора Ливина на Сахалине, Агафья уехала с одним из представителей в Петербург и начала бракоразводный процесс в Полтавской консистории, по месту жительства Ливина. Именно проблемы развода и были истинной причиной прихода Ливина в издательство "Губернские Ведомости". А дело было вот в чем..." https://www.proza.ru/2017/03/11/524
"в убийстве секретаря местной консистории Алексея Яковлевича Комарова"
"Комаров имел несносный характер. У человека желающего жениться он требовал справку о том, что тот не страдает сифилисом. Другого чиновника Комаров довел до того, что тот часами простаивал у дверей кабинета, боясь войти".
И далее секретарь Консистории обрисован обладателем власти, присущей Секретарю Горкома КПСС: "Он часто был резок и раздражителен, воспрещал благочинным входить в консисторию, оскорбляя этим достоинство отцов. Как высокопоставленный чиновник он ввел новые правила"
"Покойный Комаров слыл категоричным и принципиальным чиновником, не терпящим разводов, ни за какие деньги не шел на компромиссы и отказал в расторжении церковного брака многим богатым семьям. Отказ получила и бывшая жена Ливина, яркая красавица Агафья, мать четверых детей и супруга известного немецкого предпринимателя Карла Гольденштедта. Зная характер бывшего мужа, Агафья при встрече заявила, что ни пред чем не остановится ради сохранения своего счастья. Ливин пытался доказать Иваненко, что Комаров был убит посыльными жены Агафьи, добивающейся церковного развода..." https://www.proza.ru/2017/03/11/524

Dragulen
Алена!
Очень бы хотелось, если Вы претендуете в своих произведениях на документальную достоверность, чтобы Вы не коверкали и по-своему не истолковывали сохранившиеся в архивах документы, давали бы ссылки на их использование. А то читать даже неловко((

G_Spasskaya написал:

[q]
Ливин мог оспорить, т.е.детей не признать - они тогда считаются "незаконными детьми его жены" - что мы и наблюдаем в прошении. Ну и куда их деть? - Тот Ливин, который описан в блоге, явно им устроит совсем не сладкую жизнь.
[/q]

Где это решение про "незаконными его жены"? Нам пишут только о законных метрических выписях. С чего надо верить тому, что "описано в блоге"? Почему всё-таки не расторгнут брак, где есть "не от мужа" рожденные 4 детей?

G_Spasskaya написал:

[q]
И их берет на воспитание Гольденштедт,
[/q]

На каких основаниях? На тех, которые позволяют ему потом их усыновить, но не позволяют их матери расторгнуть брак с "не их" отцом?
Не расторгнут брак, потому что ещё двое детей было? Документов нам никто не собирается показывать (или их нет, а только догадки, или неправильно истолкованные имеющиеся факты-документы), а просто так дискутировать не вижу смысла.

G_Spasskaya написал:

[q]
Вообще эта казуистика связанная с оформлением детей де-юре к своим же кровным родителям порождала невероятные коллизии. У меня есть пример, когда православная женщина родила ребенка в московском родильном приюте, видимо, не называя себя, и в метрику (католическую) его записали "усыновленным" католиком, который был по факту отцом. Через несколько лет они поженились в православной церкви и сына присоединили в православие уже как ребёнка законных супругов.
[/q]

Ваш пример - не казуистика.

G_Spasskaya написал:

[q]
Ливин мог оспорить, т.е.детей не признать - они тогда считаются "незаконными детьми его жены"
[/q]

А вот это было очень не просто, если в метрических книгах Ливин был записан четыре раза как законный муж и отец. Даже с одним ребенком не всегда получалось оспорить, это был сложный вопрос, генетической экспертизы тогда не было.

Dragulen, из архивных источников
ЦГАОР - это современный ГАРФ. А ЦГИФ - это, наверное, РГИА, который в Санкт-Петербурге?

Dragulen написал:

[q]
"Покойный Комаров слыл категоричным и принципиальным чиновником, не терпящим разводов, ни за какие деньги не шел на компромиссы и отказал в расторжении церковного брака многим богатым семьям. Отказ получила и бывшая жена Ливина, яркая красавица Агафья, мать четверых детей и супруга известного немецкого предпринимателя Карла Гольденштедта.
[/q]

Абсолютно не понятно!

Как можно называть "бывшей женой" Агафью, если она не получила развода и в этой же фразе писать о ней как о супруге Карла Гольденштедта

Уж в крайнем случае назвать ее надо "гражданской" женой Карла.