Воспитанники дворян
Диалоговая тема
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25151 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21027 | Наверх ##
6 декабря 2016 21:53 G_Spasskaya Все было определено законодательно -воспитанники, узаконение, наследование и т.д. См. ПСЗРИ --- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
Zabellisa следопыт  Москва Сообщений: 11505 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 10008 | Наверх ##
6 декабря 2016 21:59 6 декабря 2016 22:22 G_Spasskaya написал: [q] т.е. совпадение отчества воспитанника с именем воспитателя можно считать существенным фактором, если фамилия "с намеком"? [/q]
давайте рассмотрим, как пример, Бобринских - В 1762 году у Екатерины II родился побочный сын от ее фаворита Орлова Григория Григорьевича. Народившемуся сыну дали имя Алексей Григорьевич, а фамилию Бобринский, по названию имения Бобрики. Молодой Бобринский прошел школу воспитания при дворе. Учился в Германии. Потом, отроком, прибыл в Россию и определен в кадетский корпус. Уже тогда ходили слухи, что находящаяся в Тульской губернии Бобриковская волость, а после и присоединенная к ней Богородицкая волость, а также прикупленная к ним Киясовская волость, назначены некоему неизвестному воспитаннику кадетского корпуса. Все сомневались, что эти земли некогда будут пожалованы этому воспитаннику. Однако при жизни Екатерины II этого не произошло. Сразу после смерти Екатерины II прошел слух, что в Сенате оказалось завещание императрицы, чтобы эти земли были отданы в вечное и потомственное владение оному господину – Бобринскому Алексею Григорьевичу. На шестой день после кончины Екатерины II новый монарх Павел I признал Алексея Григорьевича своим братом, пожаловал ему земли Бобриковской, Богородицкой и Киясовской волостей. Но, сверх этого, А.Г. Бобринскому был передан большой каменный дом в Петербурге, принадлежавший Григорию Григорьевичу Орлову. Сверх всего ему был присвоен титул графа и он был произведен в генерал-майоры. К этому надо добавить, что задолго до этого события, еще в 1773 году, в Богородицке Екатерина II построила дворец, который также был подарен дворянину А.Г. Бобринскому. еще пример - Перовскиеили вот еще - В 1775 году в доме Потёмкина появился младенец женского пола, которого назвали Елизаветой Григорьевной Тёмкиной... из моих расследований - у титулярного советника Никанора Петровича Мясоедова (†5.04.1844) от Татьяны Ивановны N были воспитанники: Никита, Константин, Григорий и Аграфена Соедовы, упомянутые в его завещании. Соедовы были записаны в ардатовское мещанство, позже выслужили дворянство.(Завещание Н.П. Мясоедова [ЦИАМ, ф. 127, оп. 11, д. 126, л. 23-32.]) --- С просьбами о поиске и по темам форума в личку обращаться НЕ НАДО!
Платным архивным поиском не занимаюсь
дневник Zabellisa
| | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7695 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4330 | Наверх ##
6 декабря 2016 22:54 6 декабря 2016 22:58 severinn написал: [q] у крестьянки (дворянки) девицы такой (ФИО) родился сын (дочь) такой -то (имя) [/q]
Вопрос-то не в том, как записывали внебрачных детей, а в том, как такую запись соотнести с фактом взятие на воспитание и вообще как её найти. И еще вопрос с отчеством. У двух персон, который сейчас меня интересуют, отчество совпадает с именем воспитателя. Но отчество обычно давали по имени крестного. А есть подозрение, что воспитатель на самом деле родной отец, он же крестным быть не мог! Или дворяне игнорировали это правило? Zabellisa написал: [q] сын от ее фаворита Орлова Григория Григорьевича. Народившемуся сыну дали имя Алексей Григорьевич,[/q]
Вот - на основании чего дали отчество Григорьевич? valcha написал: [q] Все было определено законодательно -воспитанники, узаконение, наследование и т.д.[/q]
Вот как раз с позиции законодательства я никак для себя не могу найти вопрос об отчествах. Варианты "по крестному отцу" и "по деду, отцу матери ребенка" как-то не сочетаются с совпадением отчеств с именем реального отца. Вышеприведенные примеры наглядно иллюстрируют. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7695 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4330 | Наверх ##
6 декабря 2016 23:04 Zabellisa написал: [q] [ЦИАМ, ф. 127, оп. 11, д. 126, л. 23-32.])[/q]
Фонд московского присутствия опекунского совета учреждений императрицы Марии??? А где еще можно найти полезное касаемо дворянских побочных детей ? Завещания в судебных фондах? А дарственные где могли отложиться? | | |
coika Москва Сообщений: 4938 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 15329 | Наверх ##
6 декабря 2016 23:14 G_Spasskaya написал: [q] А есть подозрение, что воспитатель на самом деле родной отец, он же крестным быть не мог! [/q]
Не знаю как у дворян, но у крестьян такое встречала. Была ситуация он числится мещанином в городе, проживает в селе, зажиточное хозяйство, детей нет. С крестьянкой рожает сына, крестьянка родив подкинула ему под дверь. Он крестит его в церкви, отчество по крестному, но фактически он отец. Взял подкидыша в семью, воспитывал как сына. Умирая, перед смертью, признался, что он отец и всю аферу выстроил, т.к. хотел детей, а жену не мог бросить. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7695 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4330 | Наверх ##
6 декабря 2016 23:42 6 декабря 2016 23:45 severinn написал: [q] восприемниками были близкие родственники родителей ребенка, в . т.ч.. мог быть и родной дед ребенка [/q]
severinn написал: [q] абсолютно индивидуально, в т.ч и по имени священника (мог быть восприемником) или по имени одного из восприемников [/q]
Причем тут дед, остальные родственники, священники и другие? Тогда бы отчества совпадали с их именами. Я же пишу, что у детей дворян, как видно в том числе и из примера, приведенного выше Zabellisa, часто отчество соответствовало имени реального отца! Вот это как могло происходить, если отец с матерью не в браке (или вообще в другом браке), а крестным он быть не может? И дальше, родной отец берет своего побочного ребенка на воспитание - при этом же отчество не меняли? coika написал: [q] Он крестит его в церкви, отчество по крестному, но фактически он отец. Взял подкидыша в семью, воспитывал как сына. [/q]
Во-от! А у дворян отчества оказываются по отцу. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7695 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4330 | Наверх ##
7 декабря 2016 0:00 7 декабря 2016 0:01 severinn написал: [q] могли быть записаны и мещанами и крестьянами [/q]
Как-то вы странно читаете мои вопросы... Или, может, я их не так задаю? G_Spasskaya написал: [q] А ГДЕ еще можно НАЙТИ полезное касаемо дворянских побочных детей[/q]
В судебных фондах можно найти завещание воспитателя, в котором могут быть указаны воспитанники-наследники, из чего сделать вывод, что они - кровные дети. В фонде Сената - дела об усыновлении и узаконивании (хотя мы больше о воспитанниках говорим, а стало быть, не о тех, что были узаконены). Какие еще косвенные признаки могут быть и где? Если нужна конкретика, пожалуйста. Есть Николай Наркиссович Козловский, воспитанник бригадира Наркисса Николаевича Хитрово. Факты: - воспитанник - совпадение отчества - факт перехода имения Хитрово Козловскому, пока не нашла, по какому документу. - куда был записан Козловский при рождении, не знаю, но дворянство он себе выслужил и детям передал. Насколько вероятно, что Николай - побочный сын Хитрово? Где пытаться найти какие-то факты, могущие дать информацию (начиная от завещания... ) ? | | |
litana Россия, Москва Сообщений: 5775 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 2904 | Наверх ##
7 декабря 2016 0:10 У меня в древе такое есть.
Незаконный сын у баронского сына от крестьянки. 1884. Записан как незаконнорожденный. Отчества нет. Есть крестные. Ребенок воспитывается в семье отца, официально находился под опекой. В 8 его лет он получает отчество и фамилию своего отца, но причисляется к мещанскому обществу. Это отразилось на его дальнейшей судьбе. Он не смог, как его братья, поступить в военное училище. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7695 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4330 | Наверх ##
7 декабря 2016 0:57 litana написал: [q] Незаконный сын у баронского сына от крестьянки. 1884. Записан как незаконнорожденный. Отчества нет. Есть крестные. Ребенок воспитывается в семье отца, официально находился под опекой. В 8 его лет он получает отчество и фамилию своего отца, но причисляется к мещанскому обществу.[/q]
А где вы всю эту информацию отыскали, можете поделиться? У меня, правда, чуть ли не веком раньше все происходило, но суть остается та же. | | |
valchaМодератор раздела https://forum.vgd.ru/349/ Сообщений: 25151 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 21027 | Наверх ##
7 декабря 2016 13:05 7 декабря 2016 18:30 G_Spasskaya написал: [q] Где пытаться найти какие-то факты, могущие дать информацию (начиная от завещания... ) ?
[/q]
Можно еще посмотреть дела Опекунского совета Губернии. Приемыши, подкидыши, воспитанники должны были быть как-то оформлены и чаще всего это была опека. Учился где-то? Личное дело учащегося Документ учета учащихся ведомства народного просвещения. Заводилось на каждого воспитанника при определении в учебное заведение. В нем содержались документы: выписка из метрического свидетельства, прошения, выписка из домовой книги, документы об образовании, послужные (формулярные) списки родителей (иногда) и др. Региональные архивы: фонды учебных заведений. Классный журнал Документ учета учащихся ведомства народного просвещения. Велись в классах гимназий, училищ и т. д. Содержит сведения: фамилия, имя, отчество, ученика, сведения о его родителях, месте жительства, отметки. Региональные архивы: фонды учебных заведений. Кондуит ученика Документ учета учащихся ведомства народного просвещения. Заводился на каждого воспитанника при определении в учебное заведение. При переводе в другие учебные заведения выписка из кондуита пересылалась в эти учебные заведения и откладывалась в личном деле ученика. В 1902 г. выписки из кондуитов выдавались на руки при поступлении в высшие учебные заведения. В 1906 г. этот порядок был отменен. Содержит информацию: фамилия, имя, отчество ученика, сословная принадлежность, вероисповедание, дату поступления в учебное заведение, успехи в учебе, замечания, место проживания, сведения о материальном обеспечении (получает стипендию, живет на средства родителей). Региональные архивы: фонды учебных заведений. Ведомости о поведении Документ учета учащихся ведомством народного просвещения. С 1834 г. представлялись в канцелярию округа. В инструкции инспектору студентов (1835) эти ведомости получили название "Кондуитные списки". В них содержались сведения: фамилии, имена студентов, время пребывания в университете, их поведении, исполнении "обязанностей в посещении лекций и церкви". В 1850 г. в формуляре "Кондуитных списков" было уменьшено число граф, содержались данные: имена и фамилии студентов, их поведение. Региональные архивы: фонды учебных заведений. Свидетельство об исключении из учебного заведения Документ учета учащихся ведомством народного просвещения. Содержит данные: фамилия, имя, имя и отчество отца, сословная принадлежность, место проживания, возраст, дата поступления, сведения об учебе, мотивировка исключения, дата выдачи документа. В учебном заведении оставался дубликат. Региональные архивы: фонды учебных заведений, личные фонды. Ведомость о выбывших из гимназий учениках до окончания курса Документ учета учащихся ведомства народного просвещения. Содержит информацию: фамилия, имя, отчество, сословная принадлежность, сведения о семье, возраст, время выбытия из гимназии, по какой причине, сколько классов окончил. Начиная с 1837 г., ведомости поступали в канцелярии учебных округов еженедельно, с 1851 г. - раз в полгода. До 1887 г. один экземпляр этой ведомости направлялся в Министерство народного просвещения. Федеральные архивы: фонд Министерства народного просвещения, Региональные архивы: фонды канцелярий учебных округов, учебных заведений. Ведомость о выбывших из учебных заведений воспитанниках из дворян, подлежащих обязательной службе Документ административного и сословного учета учащихся. На основании указов Сената с 1852 г. до 1856 г. воспитанники гимназий из дворян западных губерний обязаны были поступать на военную или гражданскую службу, поэтому и велись ведомости о выбывших. Состав информации: фамилия, имя, сословная принадлежность, сведения о семье, вероисповедание, возраст, с какого курса убыл. Федеральные архивы: фонды Сената, Министерства народного просвещения, Региональные архивы: фонды учебных заведений. Ведомость о способностях Документ учета учащихся ведомством народного просвещения. Характеристики о способностях, поведении и образе мыслей учеников, оканчивающих курс гимназий и намеренных поступать в университет. В них сообщались сведения: фамилия, имя, возраст, вероисповедание, сословная принадлежность, время поступления в гимназию, место жительства. Кроме этого, требовалось сообщать об участии родственников в политических беспорядках, любимых занятиях и т.д. Региональные архивы: фонды учебных заведений. Диплом об образовании Документ, фиксировавший образовательный уровень лица. Содержит следующую информацию: фамилия, имя, отчество, время обучения в учебном заведении, сословная принадлежность и сведения о семье, вероисповедание, присвоенную квалификацию (специальность), дату выдачи диплома. В учебных заведениях в книгах учета выдачи дипломов об образовании хранились дубликаты этих документов. Региональные архивы: фонды учебных заведений, личные фонды. Романова С.Н., Глуховская И.И. Указатель видов документов, содержащих генеалогическую информаци (XVI в. - 1917 г.) // Журнал "Вестник архивиста". № 46-50. 1998-1999 гг.. Незаконнорожденные дети дворян в Российской империи: права и социальный статус. А. А. Крылова http://vestnik.susu.ru/humanities/article/download/5628/4871Среди прочих интересных фактов в статье есть: ... Отсутствие специального исследования связано с тем, что для выявления внебрачных дворянских детей, изучения их положения, отношений с «родственниками», с обществом, к которому принадлежали их родители, необходимо использовать комплекс источников — от метрических книг и исповедных ведомостей до материалов судебных разбирательств и источников личного происхождения..... ... ..Судить о том, что незаконнорожденные дети дворовой женщины прижиты ею от помещика, позволяют, во-первых, записи в исповедных ведомостях. По ним можно проследить изменение места жительства незаконной семьи в зависимости от места постоянного пребывания ее главы — помещика. Во-вторых, записи о восприемниках и поручителях в метрических книгах и свидетельствах. .. --- Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
|