Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"

✔ ДИАЛОГОВАЯ тема

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 225 226 227 228 229 * 230 231 232 233 ... 337 338 339 340 341 342 Вперед →
Модератор: -Stepan-
evva

evva

Санкт-Петербург
Сообщений: 7122
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 2901
Терсинец Я только апеллирую выдержками из дела.
evva написал:
[q]
1-е. Капитан Александр Петров Кутузов вступил в первый законный брак с
[/q]
Это не мои слова и я не могу на чем-то настаивать, не имея документального подтверждения. Я сама всегда до последнего сомневаюсь, пока уже не нахожу железобетонные доказательства.
Вы правы, я не видела оригинальной записи в МК, но даже не понимаю где ее искать. То ее не было, а то она вдруг нашлась. О подкупе речи не идет. a_003.gif Только она могла бы дать ответ: был ли брак с Катериной Лебедевой первый или второй.


---
С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва)
Терсинец

г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 14936
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 25970

evva написал:
[q]
Только она могла бы дать ответ: был ли брак с Катериной Лебедевой первый или второй.
[/q]


В оригинальной записи о браке тоже может не быть указания на то, первый это брак у жениха или второй. Не заморачивались над этим при оформлении записей в метрических книгах в начале 19-го века. 101.gif

Вот если найдется реальная запись о его первом браке с другой невестой, то...
evva

evva

Санкт-Петербург
Сообщений: 7122
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 2901
Капитан Александр Петров Кутузов вступил в первый законный брак с дочерью Действительного Статского Советника Алексея Лебедева девицею Екатериной 1808 года Января 31, и 2-е, у них сын Алексей родился прежде сочетания брака, "

А как быть с этим? confuse.gif
---
С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва)
Терсинец

г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 14936
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 25970

evva написал:
[q]
А как быть с этим?
[/q]


Трудно сказать (не зная, какой именно документ Вы цитируете), можно ли доверять тому, что там написано. Ведь автор сего документа мог и слукавить в угоду достижения какой-либо цели.
OVerner

OVerner

Зеленоград
Сообщений: 1528
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 4697
evva написал:
[q]
Думаю, что вопрос о первом "мифическом" браке можно отбросить
[/q]

Полагаю, Вы правы. Если бы Алексей родился в другом браке, то для определения законности его прав Валдайский Уездный Суд совершенно не должен был бы интересоваться браком капитана Александра Кутузова с Екатериной Лебедевой в 1808-м.
А вот если матерью Алексея была Екатерина Кутузова (в дев. Лебедева), тогда другое дело.
Но тогда, получается, Алексей был незаконнорожденный.
И должен быть документ, на основании которого Валдайский Уездный Суд признал его права.

В деле этого точно нет? Странно...
OVerner

OVerner

Зеленоград
Сообщений: 1528
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 4697
evva написал:
[q]
Да, дворянское дело в РГИА есть, где все трое в древе присутствуют.
[/q]

А к какой губернии они были приписаны? В дворянском деле той губернии может быть больше информации. Например, что-то типа такого:
[q]
Объявлением Начальника Пензенской губернии от 1 ноября 1868 года за № 4270, объявлено мне, что Именным Его Императорского Величества Высочайшим указом, данным Правителсивующему Сенату в 13-й день октября 1868 года, снисходя на всеподданнейшие прошение об узаконении сына моего Алексея, прижитого мною до брака с женою моею, Всемилостивейшее дозволено ему принять мою фамилию и вступить во все права и преимущества роду и наследию законным детям принадлежащим. А так как род мой внесен в шестую часть Дворянской Родословной Книги Пензенской губернии, то я желаю упомянутого сына моего Алексея, а также и рожденного после брака сына Дмитрия, внести в шестую часть Дворянской Родословной Книги и получить копии с протокола о их дворянстве, на каковой предмет представляя подлинные: объявление Начальника Губернии за № 4270, указ об отставке моей за № 115, два метрических свидетельства на упомянутых сыновей за №№ 26 и 11477 и копии со всех этих документов, Всеподданнейше прошу к сему.
[/q]


Правда, если бы в Вашем случае был бы такой Высочайший указ, зачем суду нужны были другие документы? Непонятно.

И все же, попробовать найти в областном архиве дело о внесении детей Александра Кутузова в дворянскую родословную книгу Губернии стоит.
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7627
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 4238
А меня смущает вот эта запись:
evva написал:
[q]
в самой записи так и написано: " у Капитана Лейб - гвардии Измайловского Полка Александра Петрова К. родился сын Алексей...."
[/q]
Это метрическая выписка из дворянского дела?
Но тогда выходит, что её-то и сделали вопреки закону.
В это время не записывали мать в метрические записи, формулировка была именно такая для законных детей:"у такого-то родился ребёнок такой-то"...
Выходит, что восприемники сказали при крещении, что ребёнок Александра К., и так и записали. Дальше родители поженились, детей внесли в родословные дела, и все было тихо и спокойно. Так было сделать проще, чем пытаться узаконить, что тогда было проблемно. И ничего бы не пришлось доказывать, если бы не тётка, которая точно знала, что ребёнок родился до брака и попыталась этим воспользоваться - вот и пришлось Алексею доказывать свое происхождение.

Я ничего не упустила?
---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас.
OVerner

OVerner

Зеленоград
Сообщений: 1528
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 4697
G_Spasskaya написал:
[q]
Выходит, что восприемники сказали при крещении, что ребёнок Александра К., и так и записали.
[/q]

Либо сам отец сказал, а восприемники не возражали. Любопытно, получается можно было признаться в отцовстве сразу при крещении незаконнорожденного сына, что после брака с его матерью давало сыну все права наследства?
Seagirl

Seagirl

Екатеринбург
Сообщений: 2639
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 5067

OVerner написал:
[q]
G_Spasskaya написал:
[q]

Выходит, что восприемники сказали при крещении, что ребёнок Александра К., и так и записали.
[/q]


Либо сам отец сказал, а восприемники не возражали. Любопытно, получается можно было признаться в отцовстве сразу при крещении незаконнорожденного сына, что после брака с его матерью давало сыну все права наследства?
[/q]



У меня дважды встречались такие записи в мк.
Один раз показано , что ребенок не от мужа, а от другого человека, один раз вписан отцом ребёнка мужчина мужем не являюшийся, о чем впоследствии сделана пометка, что обманули священника.
И была запись в формулярном списке, что ребенок незаконнорожденный, от такого - то..
А вот сколько раз это все прошло незамеченным неизвестно

Особенно при крещении в другом приходе
---
"Себя судить куда труднее, чем других. Если ты сумеешь правильно судить себя, значит, ты поистине мудр".

дневник Seagirl
OVerner

OVerner

Зеленоград
Сообщений: 1528
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 4697
evva написал:
[q]
на основании всех документов Алексей был признан Сенатом законным сыном и наследником. Это дело хранится в РГИА.
[/q]

А можно прочитать полностью текст заключения - признания? Интересна формулировка, на основании чего?
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 225 226 227 228 229 * 230 231 232 233 ... 337 338 339 340 341 342 Вперед →
Модератор: -Stepan-
Вверх ⇈