Îòäåëüíûå âîïðîñû ïî ðàçäåëó "Äâîðÿíñòâî"
✔ ÄÈÀËÎÃÎÂÀß òåìà
| Wladzislaw | Íàâåðõ ##
31 ÿíâàðÿ 2004 2:42  Ðîññèè äâîðÿíå èëè äâîðÿíñêèå êîðïîðàöèè íå ìîãëè "ïîäòâåðäèòü" äâîðÿíñòâî. Ýòèì çàíèìàëñÿ Äåïàðòàìåíò Ãåðîëüäèè Ðîññèéñêîé Èìïåðèè, ãîñóäàðñòâåííîå ó÷ðåæäåíèå. Ò.ê. ÐÈ íåò, òî íåò è ÄÃ, ñëåäîâàòåëüíî ïîäòâåðäèòü äâîðÿíñòâî íèêòî íå ìîæåò. Åñëè âû âñòóïàåòå â äâîðÿíñêóþ îðãàíèçàöèþ, òî îíàÿ ïðèçíàåò âàñ ÷ëåíîì ýòîé äâîðÿíñêîé îðãàíèçàöèè. "Ïîäòâåðäèòü" äâîðÿíñòâî îíà íå ìîæåò ïîñêîëüêó íèêîãäà ðàíåå íå îáëàäàëà òàêîâîé ôóíêöèåé, êðîìå òîãî äâîðÿíñêîå ñîñëîâèå â Ðîññèè îòìåíåíî. Åñëè âû ÿâëÿåòåñü äâîðÿíèíîì, òî ÿâëÿåòåñü òàêîâûì, ïîñêîëüêó òàêîâûì ÿâëÿåòåñü. Äâîðÿíñòâî (âíå ñîñëîâíîãî äåëåíèÿ îáùåñòâà) ñóùåñòâóþò ïîêà ñóùåñòâóþò ëèöà ñ÷èòàþùèå ñåáÿ òàêîâûìè è çà êîòîðûìè ýòî ïðèçíàåòñÿ äðóãèìè. Åñëè âàñ çàáîòèò ïðèçíàíèå äðóãèìè ëèöàìè âàñ êàê äâîðÿíèíà, òî âû ìîæåòå: 1) îñòàâàòüñÿ â ñåãîäíÿøíåì âàøåì ñîñòîÿíèè, ò.ê. âû çíàåòå êåì ÿâëÿåòåñü è âàøå îêðóæåíèå çíàåò îá ýòîì; 2) âñòóïèòü â äâîðÿíñêóþ îðãàíèçàöèþ ÷òîáû äðóãèå ëèöà óçíàâ î âàøåì ñòàòóñå ïðèçíàëè âàñ â îíîì.  ñëåäîâàíèè ïîñëåäíåãî ïóíêòà ñëåäóåò óçíàòü ñîãëàñóþòñÿ ëè âàøè ïðèíöèïû è êðèòåðèè ñ àíàëîãè÷íûìè ïðèìåíÿåìûìè ýòîé îðãàíèçàöèåé.
--- Ñîáðàíèå Áåëîðóññêîé Øëÿõòû — nobility.by
Èññëåäîâàíèÿ íà çàêàç: Áåëàðóñü (øëÿõòà), Ëèòâà (øëÿõòà), Ëàòâèÿ (øëÿõòà Ëàòãàëèè è Êóðëÿíäèè; êàòîëèêè), Óêðàèíà (øëÿõòà; êàòîëèêè Êèåâùèíû, Âîëûíè, ×åðíèãîâùèíû), Ðîññèÿ (äâîðÿíå; êàòîëèêè).  Ëè÷íûå — òîëüêî çàêàçû. | | Ëàéê (3) |
evva Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 7339 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 3133 | Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 21:03 Òåðñèíåö ß òîëüêî àïåëëèðóþ âûäåðæêàìè èç äåëà. evva íàïèñàë: [q] 1-å. Êàïèòàí Àëåêñàíäð Ïåòðîâ Êóòóçîâ âñòóïèë â ïåðâûé çàêîííûé áðàê ñ [/q]
Ýòî íå ìîè ñëîâà è ÿ íå ìîãó íà ÷åì-òî íàñòàèâàòü, íå èìåÿ äîêóìåíòàëüíîãî ïîäòâåðæäåíèÿ. ß ñàìà âñåãäà äî ïîñëåäíåãî ñîìíåâàþñü, ïîêà óæå íå íàõîæó æåëåçîáåòîííûå äîêàçàòåëüñòâà. Âû ïðàâû, ÿ íå âèäåëà îðèãèíàëüíîé çàïèñè â ÌÊ, íî äàæå íå ïîíèìàþ ãäå åå èñêàòü. Òî åå íå áûëî, à òî îíà âäðóã íàøëàñü. Î ïîäêóïå ðå÷è íå èäåò.  Òîëüêî îíà ìîãëà áû äàòü îòâåò: áûë ëè áðàê ñ Êàòåðèíîé Ëåáåäåâîé ïåðâûé èëè âòîðîé. --- Ñ óâàæåíèåì. Åâãåíèÿ
äíåâíèê evva
Áðèô (Brieff) èç Ýëüçàñà â ÑÏá è Êèåâå, Êóòóçîâû (Íîâã. ãóá); Õîòÿèíöîâû (Òóëüñêàÿ, Ðÿçàíñêàÿ ãóá); Ìàçóðêåâè÷ (Ñ.Ïá, Ïîëüøà, Âèëüíþñ); Ëóêèíû (Ìîñêâà, ÑÏá, Íîâã.ãóá.), Äóìåíñêèå è Ôåîêòèñòîâû( Ìîñêâà) | | |
| Òåðñèíåö
ã. Ñàíêò-Ïåòåðáóðã, ã. Ïóøêèí
Ñîîáùåíèé: 15810
Íà ñàéòå ñ 2010 ã.
Ðåéòèíã: 28362
| Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 21:19 evva íàïèñàë: [q] Òîëüêî îíà ìîãëà áû äàòü îòâåò: áûë ëè áðàê ñ Êàòåðèíîé Ëåáåäåâîé ïåðâûé èëè âòîðîé.[/q]
 îðèãèíàëüíîé çàïèñè î áðàêå òîæå ìîæåò íå áûòü óêàçàíèÿ íà òî, ïåðâûé ýòî áðàê ó æåíèõà èëè âòîðîé. Íå çàìîðà÷èâàëèñü íàä ýòèì ïðè îôîðìëåíèè çàïèñåé â ìåòðè÷åñêèõ êíèãàõ â íà÷àëå 19-ãî âåêà.  Âîò åñëè íàéäåòñÿ ðåàëüíàÿ çàïèñü î åãî ïåðâîì áðàêå ñ äðóãîé íåâåñòîé, òî... | | |
evvaÑàíêò-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 7339 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 3133 | Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 21:24 Êàïèòàí Àëåêñàíäð Ïåòðîâ Êóòóçîâ âñòóïèë â ïåðâûé çàêîííûé áðàê ñ äî÷åðüþ Äåéñòâèòåëüíîãî Ñòàòñêîãî Ñîâåòíèêà Àëåêñåÿ Ëåáåäåâà äåâèöåþ Åêàòåðèíîé 1808 ãîäà ßíâàðÿ 31, è 2-å, ó íèõ ñûí Àëåêñåé ðîäèëñÿ ïðåæäå ñî÷åòàíèÿ áðàêà, "À êàê áûòü ñ ýòèì?  --- Ñ óâàæåíèåì. Åâãåíèÿ
äíåâíèê evva
Áðèô (Brieff) èç Ýëüçàñà â ÑÏá è Êèåâå, Êóòóçîâû (Íîâã. ãóá); Õîòÿèíöîâû (Òóëüñêàÿ, Ðÿçàíñêàÿ ãóá); Ìàçóðêåâè÷ (Ñ.Ïá, Ïîëüøà, Âèëüíþñ); Ëóêèíû (Ìîñêâà, ÑÏá, Íîâã.ãóá.), Äóìåíñêèå è Ôåîêòèñòîâû( Ìîñêâà) | | |
| Òåðñèíåö
ã. Ñàíêò-Ïåòåðáóðã, ã. Ïóøêèí
Ñîîáùåíèé: 15810
Íà ñàéòå ñ 2010 ã.
Ðåéòèíã: 28362
| Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 21:38 evva íàïèñàë: [q] À êàê áûòü ñ ýòèì?[/q]
Òðóäíî ñêàçàòü (íå çíàÿ, êàêîé èìåííî äîêóìåíò Âû öèòèðóåòå), ìîæíî ëè äîâåðÿòü òîìó, ÷òî òàì íàïèñàíî. Âåäü àâòîð ñåãî äîêóìåíòà ìîã è ñëóêàâèòü â óãîäó äîñòèæåíèÿ êàêîé-ëèáî öåëè. | | |
OVerner Çåëåíîãðàä Ñîîáùåíèé: 1476 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 4766 | Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 22:15 evva íàïèñàë: [q] Äóìàþ, ÷òî âîïðîñ î ïåðâîì "ìèôè÷åñêîì" áðàêå ìîæíî îòáðîñèòü[/q]
Ïîëàãàþ, Âû ïðàâû. Åñëè áû Àëåêñåé ðîäèëñÿ â äðóãîì áðàêå, òî äëÿ îïðåäåëåíèÿ çàêîííîñòè åãî ïðàâ Âàëäàéñêèé Óåçäíûé Ñóä ñîâåðøåííî íå äîëæåí áûë áû èíòåðåñîâàòüñÿ áðàêîì êàïèòàíà Àëåêñàíäðà Êóòóçîâà ñ Åêàòåðèíîé Ëåáåäåâîé â 1808-ì. À âîò åñëè ìàòåðüþ Àëåêñåÿ áûëà Åêàòåðèíà Êóòóçîâà (â äåâ. Ëåáåäåâà), òîãäà äðóãîå äåëî. Íî òîãäà, ïîëó÷àåòñÿ, Àëåêñåé áûë íåçàêîííîðîæäåííûé. È äîëæåí áûòü äîêóìåíò, íà îñíîâàíèè êîòîðîãî Âàëäàéñêèé Óåçäíûé Ñóä ïðèçíàë åãî ïðàâà.  äåëå ýòîãî òî÷íî íåò? Ñòðàííî... | | |
OVernerÇåëåíîãðàä Ñîîáùåíèé: 1476 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 4766 | Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 22:35 evva íàïèñàë: [q] Äà, äâîðÿíñêîå äåëî â ÐÃÈÀ åñòü, ãäå âñå òðîå â äðåâå ïðèñóòñòâóþò.[/q]
À ê êàêîé ãóáåðíèè îíè áûëè ïðèïèñàíû?  äâîðÿíñêîì äåëå òîé ãóáåðíèè ìîæåò áûòü áîëüøå èíôîðìàöèè. Íàïðèìåð, ÷òî-òî òèïà òàêîãî: [q] Îáúÿâëåíèåì Íà÷àëüíèêà Ïåíçåíñêîé ãóáåðíèè îò 1 íîÿáðÿ 1868 ãîäà çà ¹ 4270, îáúÿâëåíî ìíå, ÷òî Èìåííûì Åãî Èìïåðàòîðñêîãî Âåëè÷åñòâà Âûñî÷àéøèì óêàçîì, äàííûì Ïðàâèòåëñèâóþùåìó Ñåíàòó â 13-é äåíü îêòÿáðÿ 1868 ãîäà, ñíèñõîäÿ íà âñåïîääàííåéøèå ïðîøåíèå îá óçàêîíåíèè ñûíà ìîåãî Àëåêñåÿ, ïðèæèòîãî ìíîþ äî áðàêà ñ æåíîþ ìîåþ, Âñåìèëîñòèâåéøåå äîçâîëåíî åìó ïðèíÿòü ìîþ ôàìèëèþ è âñòóïèòü âî âñå ïðàâà è ïðåèìóùåñòâà ðîäó è íàñëåäèþ çàêîííûì äåòÿì ïðèíàäëåæàùèì. À òàê êàê ðîä ìîé âíåñåí â øåñòóþ ÷àñòü Äâîðÿíñêîé Ðîäîñëîâíîé Êíèãè Ïåíçåíñêîé ãóáåðíèè, òî ÿ æåëàþ óïîìÿíóòîãî ñûíà ìîåãî Àëåêñåÿ, à òàêæå è ðîæäåííîãî ïîñëå áðàêà ñûíà Äìèòðèÿ, âíåñòè â øåñòóþ ÷àñòü Äâîðÿíñêîé Ðîäîñëîâíîé Êíèãè è ïîëó÷èòü êîïèè ñ ïðîòîêîëà î èõ äâîðÿíñòâå, íà êàêîâîé ïðåäìåò ïðåäñòàâëÿÿ ïîäëèííûå: îáúÿâëåíèå Íà÷àëüíèêà Ãóáåðíèè çà ¹ 4270, óêàç îá îòñòàâêå ìîåé çà ¹ 115, äâà ìåòðè÷åñêèõ ñâèäåòåëüñòâà íà óïîìÿíóòûõ ñûíîâåé çà ¹¹ 26 è 11477 è êîïèè ñî âñåõ ýòèõ äîêóìåíòîâ, Âñåïîääàííåéøå ïðîøó ê ñåìó.[/q]
Ïðàâäà, åñëè áû â Âàøåì ñëó÷àå áûë áû òàêîé Âûñî÷àéøèé óêàç, çà÷åì ñóäó íóæíû áûëè äðóãèå äîêóìåíòû? Íåïîíÿòíî. È âñå æå, ïîïðîáîâàòü íàéòè â îáëàñòíîì àðõèâå äåëî î âíåñåíèè äåòåé Àëåêñàíäðà Êóòóçîâà â äâîðÿíñêóþ ðîäîñëîâíóþ êíèãó Ãóáåðíèè ñòîèò. | | |
G_Spasskaya Ìîñêâà Ñîîáùåíèé: 7790 Íà ñàéòå ñ 2015 ã. Ðåéòèíã: 4407 | Íàâåðõ ##
24 ìàðòà 2020 3:15 À ìåíÿ ñìóùàåò âîò ýòà çàïèñü: evva íàïèñàë: [q] â ñàìîé çàïèñè òàê è íàïèñàíî: " ó Êàïèòàíà Ëåéá - ãâàðäèè Èçìàéëîâñêîãî Ïîëêà Àëåêñàíäðà Ïåòðîâà Ê. ðîäèëñÿ ñûí Àëåêñåé...."[/q]
Ýòî ìåòðè÷åñêàÿ âûïèñêà èç äâîðÿíñêîãî äåëà? Íî òîãäà âûõîäèò, ÷òî å¸-òî è ñäåëàëè âîïðåêè çàêîíó.  ýòî âðåìÿ íå çàïèñûâàëè ìàòü â ìåòðè÷åñêèå çàïèñè, ôîðìóëèðîâêà áûëà èìåííî òàêàÿ äëÿ çàêîííûõ äåòåé:"ó òàêîãî-òî ðîäèëñÿ ðåá¸íîê òàêîé-òî"... Âûõîäèò, ÷òî âîñïðèåìíèêè ñêàçàëè ïðè êðåùåíèè, ÷òî ðåá¸íîê Àëåêñàíäðà Ê., è òàê è çàïèñàëè. Äàëüøå ðîäèòåëè ïîæåíèëèñü, äåòåé âíåñëè â ðîäîñëîâíûå äåëà, è âñå áûëî òèõî è ñïîêîéíî. Òàê áûëî ñäåëàòü ïðîùå, ÷åì ïûòàòüñÿ óçàêîíèòü, ÷òî òîãäà áûëî ïðîáëåìíî. È íè÷åãî áû íå ïðèøëîñü äîêàçûâàòü, åñëè áû íå ò¸òêà, êîòîðàÿ òî÷íî çíàëà, ÷òî ðåá¸íîê ðîäèëñÿ äî áðàêà è ïîïûòàëàñü ýòèì âîñïîëüçîâàòüñÿ - âîò è ïðèøëîñü Àëåêñåþ äîêàçûâàòü ñâîå ïðîèñõîæäåíèå. ß íè÷åãî íå óïóñòèëà? ---
Ïðîøëîå íå "ïîçàäè íàñ", îíî - â íàñ. | | |
OVernerÇåëåíîãðàä Ñîîáùåíèé: 1476 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 4766 | Íàâåðõ ##
24 ìàðòà 2020 7:47 G_Spasskaya íàïèñàë: [q] Âûõîäèò, ÷òî âîñïðèåìíèêè ñêàçàëè ïðè êðåùåíèè, ÷òî ðåá¸íîê Àëåêñàíäðà Ê., è òàê è çàïèñàëè.[/q]
Ëèáî ñàì îòåö ñêàçàë, à âîñïðèåìíèêè íå âîçðàæàëè. Ëþáîïûòíî, ïîëó÷àåòñÿ ìîæíî áûëî ïðèçíàòüñÿ â îòöîâñòâå ñðàçó ïðè êðåùåíèè íåçàêîííîðîæäåííîãî ñûíà, ÷òî ïîñëå áðàêà ñ åãî ìàòåðüþ äàâàëî ñûíó âñå ïðàâà íàñëåäñòâà? | | |
Seagirl Åêàòåðèíáóðã Ñîîáùåíèé: 2612 Íà ñàéòå ñ 2015 ã. Ðåéòèíã: 5089 | Íàâåðõ ##
24 ìàðòà 2020 7:55 24 ìàðòà 2020 7:58 OVerner íàïèñàë: [q] G_Spasskaya íàïèñàë:
[q]
Âûõîäèò, ÷òî âîñïðèåìíèêè ñêàçàëè ïðè êðåùåíèè, ÷òî ðåá¸íîê Àëåêñàíäðà Ê., è òàê è çàïèñàëè.
[/q]
Ëèáî ñàì îòåö ñêàçàë, à âîñïðèåìíèêè íå âîçðàæàëè. Ëþáîïûòíî, ïîëó÷àåòñÿ ìîæíî áûëî ïðèçíàòüñÿ â îòöîâñòâå ñðàçó ïðè êðåùåíèè íåçàêîííîðîæäåííîãî ñûíà, ÷òî ïîñëå áðàêà ñ åãî ìàòåðüþ äàâàëî ñûíó âñå ïðàâà íàñëåäñòâà?[/q]
Ó ìåíÿ äâàæäû âñòðå÷àëèñü òàêèå çàïèñè â ìê. Îäèí ðàç ïîêàçàíî , ÷òî ðåáåíîê íå îò ìóæà, à îò äðóãîãî ÷åëîâåêà, îäèí ðàç âïèñàí îòöîì ðåá¸íêà ìóæ÷èíà ìóæåì íå ÿâëÿþøèéñÿ, î ÷åì âïîñëåäñòâèè ñäåëàíà ïîìåòêà, ÷òî îáìàíóëè ñâÿùåííèêà. È áûëà çàïèñü â ôîðìóëÿðíîì ñïèñêå, ÷òî ðåáåíîê íåçàêîííîðîæäåííûé, îò òàêîãî - òî.. À âîò ñêîëüêî ðàç ýòî âñå ïðîøëî íåçàìå÷åííûì íåèçâåñòíî Îñîáåííî ïðè êðåùåíèè â äðóãîì ïðèõîäå --- "Ñåáÿ ñóäèòü êóäà òðóäíåå, ÷åì äðóãèõ. Åñëè òû ñóìååøü ïðàâèëüíî ñóäèòü ñåáÿ, çíà÷èò, òû ïîèñòèíå ìóäð".
äíåâíèê Seagirl | | |
OVernerÇåëåíîãðàä Ñîîáùåíèé: 1476 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 4766 | Íàâåðõ ##
24 ìàðòà 2020 9:43 evva íàïèñàë: [q] íà îñíîâàíèè âñåõ äîêóìåíòîâ Àëåêñåé áûë ïðèçíàí Ñåíàòîì çàêîííûì ñûíîì è íàñëåäíèêîì. Ýòî äåëî õðàíèòñÿ â ÐÃÈÀ.[/q]
À ìîæíî ïðî÷èòàòü ïîëíîñòüþ òåêñò çàêëþ÷åíèÿ - ïðèçíàíèÿ? Èíòåðåñíà ôîðìóëèðîâêà, íà îñíîâàíèè ÷åãî? | | |
|
