Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

evva написал:

[q]
когда Алексею пришлось доказывать свое законное рождение. Но если бы был у его отца первый брак до рождения Петра и Алексея, то вопрос бы не стоял. Я так думаю.
[/q]

Зря так думаете. Для утверждения в дворянстве, причислении к роду нужны метрические выписи, свидетельствующие о законности происхождения.

evva написал:

[q]
Брак с Е. состоялся в Троицком соборе полка. Пыталась МК искать в РГВИА, но они находятся в Ялуторовске ( как мне сказали).
[/q]

Что-то далеко ищете...
ЦГИА СПб. Фонд 19. Опись 111. Дело 148
Метрические книги церквей С.-Петербурга за 1808 год... Св. Живоначальной Троицы л.-гв. Измайловского полка: (л. 670-686 об.)
https://spbarchives.ru/infres/-/archive/cgia/19/111/148

В 1838-м году тетка Алексея ( его брата Петра уже не было в живых) , муж которой был его восприемником, хотела доказать незаконное рождение Алексея, с целью прихватизировать его часть имения. Именно тогда Алексею и пришлось собирать доказательства, т.е. именно тогда и были им представлены все документы: о своем рождении, о браке родителей и проч. На основании всех документов Алексей был признан Сенатом законным сыном и наследником. Это дело хранится в РГИА.

Но ведь они были признаны законнорожденными еще до 1813г., когда их записали в пажи. Вот здесь чего-то не хватает.

Irina Ol написал:

[q]
Метрические книги церквей С.-Петербурга за 1808 год... Св. Живоначальной Троицы л.-гв. Измайловского полка: (л. 670-686 об.)
[/q]

Дело смотрела, но не нашла. Кстати, эту запись первоначально не нашли и в 1839г. Но позже где-то все-таки нашли. " ; и что в книге 1808 года Троицкой церкви, что в Измайловском полку, брака того полка Капитана Александра Кутузова с дочерью Действительного Статского Советника Алексея Лебедева девицею Екатериною в числе записанных не значится, а следует быть записанным в ту метрику, которая от оной церкви представлена в Канцелярию Обер- Священника Музовскаго."
". л.23 Заключение Валдайского Уездного Суда

Валдайский Уездный Суд, по выслушании сего отношения , 17 Марта 1839 года заключил: свидетельство данное от священно-церковнослужителей церкви Живоначальныя Троицы, что Лейб- Гвардии в \Измайловском полку, отослать при отношении в Канцелярию Обер- Священника Музовского, с тем, дабы оная учинила с метрическими 1808 года книгами против онаго выправку, и буде окажется действительно записанным в оную брак Капитана Александра Кутузова с дочерью Действительного Статского Советника Лебедева, оный Суд уведомила, с обращением свидетельства. Посему заключению исполнение учинено 10 Апреля."

"л.30 обор. Надпись Обер- Священника на свидетельстве о браке Кутузовых.

В следствие чего Обер- Священник Музовской , при отношении 22 Апреля 1839 года возвратил в Валдайский Уездный Суд свидетельство о браке Кутузовых, с следующею на нем надписью: означенный в сем свидетельстве брак Капитана Александра Кутузова действительно в метрической книге церкви Лейб- Гвардии Измайловского полка 1808 года января 31 дня под № 10 значится записанным так: жених Лейб- Гвардии Измайловского полка капитан Александр Петров Кутузов вступил в брак с дочерью Действительного Статского Советника Алексея Александрова Лебедева девицею Екатериною, поручители были : по женихе Лейб- Гвардии Измайловского полка Прапорщик Павел Годеин, по невесте 2-го кадетского корпуса Надворный Советник Иван Петрулев.

Думаю, что вопрос о первом "мифическом" браке можно отбросить: "а как из свидетельств видно: 1-е. Капитан Александр Петров Кутузов вступил в первый законный брак с дочерью Действительного Статского Советника Алексея Лебедева девицею Екатериной 1808 года Января 31, и 2-е, у них сын Алексей родился прежде сочетания брака, "

evva написал:

[q]
Думаю, что вопрос о первом "мифическом" браке можно отбросить
[/q]

Вы вправе иметь своё мнение, но оно не соответствует записи на л. 30 обор. Нет там намёка на слово "первый". Не допускаете, что запись об этом браке была пропущена при переписывании из одного экземпляра МК в другой?

Терсинец Я только апеллирую выдержками из дела.
evva написал:

[q]
1-е. Капитан Александр Петров Кутузов вступил в первый законный брак с
[/q]

Это не мои слова и я не могу на чем-то настаивать, не имея документального подтверждения. Я сама всегда до последнего сомневаюсь, пока уже не нахожу железобетонные доказательства.
Вы правы, я не видела оригинальной записи в МК, но даже не понимаю где ее искать. То ее не было, а то она вдруг нашлась. О подкупе речи не идет.

Только она могла бы дать ответ: был ли брак с Катериной Лебедевой первый или второй.

evva написал:

[q]
Только она могла бы дать ответ: был ли брак с Катериной Лебедевой первый или второй.
[/q]

В оригинальной записи о браке тоже может не быть указания на то, первый это брак у жениха или второй. Не заморачивались над этим при оформлении записей в метрических книгах в начале 19-го века.

Вот если найдется реальная запись о его первом браке с другой невестой, то...

Капитан Александр Петров Кутузов вступил в первый законный брак с дочерью Действительного Статского Советника Алексея Лебедева девицею Екатериной 1808 года Января 31, и 2-е, у них сын Алексей родился прежде сочетания брака, "

А как быть с этим?

evva написал:

[q]
А как быть с этим?
[/q]

Трудно сказать (не зная, какой именно документ Вы цитируете), можно ли доверять тому, что там написано. Ведь автор сего документа мог и слукавить в угоду достижения какой-либо цели.

evva написал:

[q]
Думаю, что вопрос о первом "мифическом" браке можно отбросить
[/q]

Полагаю, Вы правы. Если бы Алексей родился в другом браке, то для определения законности его прав Валдайский Уездный Суд совершенно не должен был бы интересоваться браком капитана Александра Кутузова с Екатериной Лебедевой в 1808-м.
А вот если матерью Алексея была Екатерина Кутузова (в дев. Лебедева), тогда другое дело.
Но тогда, получается, Алексей был незаконнорожденный.
И должен быть документ, на основании которого Валдайский Уездный Суд признал его права.

В деле этого точно нет? Странно...

evva написал:

[q]
Да, дворянское дело в РГИА есть, где все трое в древе присутствуют.
[/q]

А к какой губернии они были приписаны? В дворянском деле той губернии может быть больше информации. Например, что-то типа такого:

[q]
Объявлением Начальника Пензенской губернии от 1 ноября 1868 года за № 4270, объявлено мне, что Именным Его Императорского Величества Высочайшим указом, данным Правителсивующему Сенату в 13-й день октября 1868 года, снисходя на всеподданнейшие прошение об узаконении сына моего Алексея, прижитого мною до брака с женою моею, Всемилостивейшее дозволено ему принять мою фамилию и вступить во все права и преимущества роду и наследию законным детям принадлежащим. А так как род мой внесен в шестую часть Дворянской Родословной Книги Пензенской губернии, то я желаю упомянутого сына моего Алексея, а также и рожденного после брака сына Дмитрия, внести в шестую часть Дворянской Родословной Книги и получить копии с протокола о их дворянстве, на каковой предмет представляя подлинные: объявление Начальника Губернии за № 4270, указ об отставке моей за № 115, два метрических свидетельства на упомянутых сыновей за №№ 26 и 11477 и копии со всех этих документов, Всеподданнейше прошу к сему.
[/q]

Правда, если бы в Вашем случае был бы такой Высочайший указ, зачем суду нужны были другие документы? Непонятно.

И все же, попробовать найти в областном архиве дело о внесении детей Александра Кутузова в дворянскую родословную книгу Губернии стоит.

Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"

✔ ДИАЛОГОВАЯ тема