Îòäåëüíûå âîïðîñû ïî ðàçäåëó "Äâîðÿíñòâî"
✔ ÄÈÀËÎÃÎÂÀß òåìà
| Wladzislaw | Íàâåðõ ##
31 ÿíâàðÿ 2004 2:42  Ðîññèè äâîðÿíå èëè äâîðÿíñêèå êîðïîðàöèè íå ìîãëè "ïîäòâåðäèòü" äâîðÿíñòâî. Ýòèì çàíèìàëñÿ Äåïàðòàìåíò Ãåðîëüäèè Ðîññèéñêîé Èìïåðèè, ãîñóäàðñòâåííîå ó÷ðåæäåíèå. Ò.ê. ÐÈ íåò, òî íåò è ÄÃ, ñëåäîâàòåëüíî ïîäòâåðäèòü äâîðÿíñòâî íèêòî íå ìîæåò. Åñëè âû âñòóïàåòå â äâîðÿíñêóþ îðãàíèçàöèþ, òî îíàÿ ïðèçíàåò âàñ ÷ëåíîì ýòîé äâîðÿíñêîé îðãàíèçàöèè. "Ïîäòâåðäèòü" äâîðÿíñòâî îíà íå ìîæåò ïîñêîëüêó íèêîãäà ðàíåå íå îáëàäàëà òàêîâîé ôóíêöèåé, êðîìå òîãî äâîðÿíñêîå ñîñëîâèå â Ðîññèè îòìåíåíî. Åñëè âû ÿâëÿåòåñü äâîðÿíèíîì, òî ÿâëÿåòåñü òàêîâûì, ïîñêîëüêó òàêîâûì ÿâëÿåòåñü. Äâîðÿíñòâî (âíå ñîñëîâíîãî äåëåíèÿ îáùåñòâà) ñóùåñòâóþò ïîêà ñóùåñòâóþò ëèöà ñ÷èòàþùèå ñåáÿ òàêîâûìè è çà êîòîðûìè ýòî ïðèçíàåòñÿ äðóãèìè. Åñëè âàñ çàáîòèò ïðèçíàíèå äðóãèìè ëèöàìè âàñ êàê äâîðÿíèíà, òî âû ìîæåòå: 1) îñòàâàòüñÿ â ñåãîäíÿøíåì âàøåì ñîñòîÿíèè, ò.ê. âû çíàåòå êåì ÿâëÿåòåñü è âàøå îêðóæåíèå çíàåò îá ýòîì; 2) âñòóïèòü â äâîðÿíñêóþ îðãàíèçàöèþ ÷òîáû äðóãèå ëèöà óçíàâ î âàøåì ñòàòóñå ïðèçíàëè âàñ â îíîì.  ñëåäîâàíèè ïîñëåäíåãî ïóíêòà ñëåäóåò óçíàòü ñîãëàñóþòñÿ ëè âàøè ïðèíöèïû è êðèòåðèè ñ àíàëîãè÷íûìè ïðèìåíÿåìûìè ýòîé îðãàíèçàöèåé.
--- Ñîáðàíèå Áåëîðóññêîé Øëÿõòû — nobility.by
Èññëåäîâàíèÿ íà çàêàç: Áåëàðóñü (øëÿõòà), Ëèòâà (øëÿõòà), Ëàòâèÿ (øëÿõòà Ëàòãàëèè è Êóðëÿíäèè; êàòîëèêè), Óêðàèíà (øëÿõòà; êàòîëèêè Êèåâùèíû, Âîëûíè, ×åðíèãîâùèíû), Ðîññèÿ (äâîðÿíå; êàòîëèêè).  Ëè÷íûå — òîëüêî çàêàçû. | | Ëàéê (3) |
evva Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 7339 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 3133 | Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 19:13 Leontiya íàïèñàë: [q] Íå ìîã îí êðåñòèòü âíåáðà÷íûõ äåòåé â êà÷åñòâå èõ îòöà. Èíîãäà áèîëîãè÷åñêèå îòöû âûñòóïàëè â êà÷åñòâå âîñïðèåìíèêîâ [/q]
Âîò-âîò! Ïîòîìó è âîçíèê âîïðîñ. Òóò êàê-òî âñå îäíî äðóãîìó ïðîòèâîðå÷èò. Íî âîçìîæíî, ýòî ïîòîìó, ÷òî ó ìåíÿ ïðîñòî íåò êàêèõ-òî äîêóìåíòîâ. Åñëè Ê. êðåñòèë çàêîííîãî ðåáåíêà, òîãäà ó åãî ñûíà íå âîçíèêëè áû â äàëüíåéøåì ïðîáëåìû è íå ïîòðåáîâàëîñü áû äîêàçûâàòü ñâîè çàêîííûå ïðàâà. À â ñàìîé çàïèñè òàê è íàïèñàíî: " ó Êàïèòàíà Ëåéá - ãâàðäèè Èçìàéëîâñêîãî Ïîëêà Àëåêñàíäðà Ïåòðîâà Ê. ðîäèëñÿ ñûí Àëåêñåé...." Êñòàòè, â êà÷åñòâå âîñïðèåìíèêà âûñòóïàë ìóæ ðîäíîé ñåñòðû Ê. --- Ñ óâàæåíèåì. Åâãåíèÿ
äíåâíèê evva
Áðèô (Brieff) èç Ýëüçàñà â ÑÏá è Êèåâå, Êóòóçîâû (Íîâã. ãóá); Õîòÿèíöîâû (Òóëüñêàÿ, Ðÿçàíñêàÿ ãóá); Ìàçóðêåâè÷ (Ñ.Ïá, Ïîëüøà, Âèëüíþñ); Ëóêèíû (Ìîñêâà, ÑÏá, Íîâã.ãóá.), Äóìåíñêèå è Ôåîêòèñòîâû( Ìîñêâà) | | |
Irina Ol Ñ-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 4627 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 16968 | Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 19:16 evva íàïèñàë: [q] êîãäà Àëåêñåþ ïðèøëîñü äîêàçûâàòü ñâîå çàêîííîå ðîæäåíèå. Íî åñëè áû áûë ó åãî îòöà ïåðâûé áðàê äî ðîæäåíèÿ Ïåòðà è Àëåêñåÿ, òî âîïðîñ áû íå ñòîÿë. ß òàê äóìàþ.[/q]
Çðÿ òàê äóìàåòå. Äëÿ óòâåðæäåíèÿ â äâîðÿíñòâå, ïðè÷èñëåíèè ê ðîäó íóæíû ìåòðè÷åñêèå âûïèñè, ñâèäåòåëüñòâóþùèå î çàêîííîñòè ïðîèñõîæäåíèÿ. evva íàïèñàë: [q] Áðàê ñ Å. ñîñòîÿëñÿ â Òðîèöêîì ñîáîðå ïîëêà. Ïûòàëàñü ÌÊ èñêàòü â ÐÃÂÈÀ, íî îíè íàõîäÿòñÿ â ßëóòîðîâñêå ( êàê ìíå ñêàçàëè).
[/q]
×òî-òî äàëåêî èùåòå... ÖÃÈÀ ÑÏá. Ôîíä 19. Îïèñü 111. Äåëî 148Ìåòðè÷åñêèå êíèãè öåðêâåé Ñ.-Ïåòåðáóðãà çà 1808 ãîä... Ñâ. Æèâîíà÷àëüíîé Òðîèöû ë.-ãâ. Èçìàéëîâñêîãî ïîëêà: (ë. 670-686 îá.)https://spbarchives.ru/infres/-/archive/cgia/19/111/148 ---
Ñ óâàæåíèåì, Èðèíà. | | |
evvaÑàíêò-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 7339 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 3133 | Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 19:56  1838-ì ãîäó òåòêà Àëåêñåÿ ( åãî áðàòà Ïåòðà óæå íå áûëî â æèâûõ) , ìóæ êîòîðîé áûë åãî âîñïðèåìíèêîì, õîòåëà äîêàçàòü íåçàêîííîå ðîæäåíèå Àëåêñåÿ, ñ öåëüþ ïðèõâàòèçèðîâàòü åãî ÷àñòü èìåíèÿ. Èìåííî òîãäà Àëåêñåþ è ïðèøëîñü ñîáèðàòü äîêàçàòåëüñòâà, ò.å. èìåííî òîãäà è áûëè èì ïðåäñòàâëåíû âñå äîêóìåíòû: î ñâîåì ðîæäåíèè, î áðàêå ðîäèòåëåé è ïðî÷. Íà îñíîâàíèè âñåõ äîêóìåíòîâ Àëåêñåé áûë ïðèçíàí Ñåíàòîì çàêîííûì ñûíîì è íàñëåäíèêîì. Ýòî äåëî õðàíèòñÿ â ÐÃÈÀ. Íî âåäü îíè áûëè ïðèçíàíû çàêîííîðîæäåííûìè åùå äî 1813ã., êîãäà èõ çàïèñàëè â ïàæè. Âîò çäåñü ÷åãî-òî íå õâàòàåò.  --- Ñ óâàæåíèåì. Åâãåíèÿ
äíåâíèê evva
Áðèô (Brieff) èç Ýëüçàñà â ÑÏá è Êèåâå, Êóòóçîâû (Íîâã. ãóá); Õîòÿèíöîâû (Òóëüñêàÿ, Ðÿçàíñêàÿ ãóá); Ìàçóðêåâè÷ (Ñ.Ïá, Ïîëüøà, Âèëüíþñ); Ëóêèíû (Ìîñêâà, ÑÏá, Íîâã.ãóá.), Äóìåíñêèå è Ôåîêòèñòîâû( Ìîñêâà) | | |
evvaÑàíêò-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 7339 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 3133 | Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 20:08 Irina Ol íàïèñàë: [q] Ìåòðè÷åñêèå êíèãè öåðêâåé Ñ.-Ïåòåðáóðãà çà 1808 ãîä... Ñâ. Æèâîíà÷àëüíîé Òðîèöû ë.-ãâ. Èçìàéëîâñêîãî ïîëêà: (ë. 670-686 îá.)[/q]
Äåëî ñìîòðåëà, íî íå íàøëà. Êñòàòè, ýòó çàïèñü ïåðâîíà÷àëüíî íå íàøëè è â 1839ã. Íî ïîçæå ãäå-òî âñå-òàêè íàøëè. " ; è ÷òî â êíèãå 1808 ãîäà Òðîèöêîé öåðêâè, ÷òî â Èçìàéëîâñêîì ïîëêó, áðàêà òîãî ïîëêà Êàïèòàíà Àëåêñàíäðà Êóòóçîâà ñ äî÷åðüþ Äåéñòâèòåëüíîãî Ñòàòñêîãî Ñîâåòíèêà Àëåêñåÿ Ëåáåäåâà äåâèöåþ Åêàòåðèíîþ â ÷èñëå çàïèñàííûõ íå çíà÷èòñÿ, à ñëåäóåò áûòü çàïèñàííûì â òó ìåòðèêó, êîòîðàÿ îò îíîé öåðêâè ïðåäñòàâëåíà â Êàíöåëÿðèþ Îáåð- Ñâÿùåííèêà Ìóçîâñêàãî." ". ë.23 Çàêëþ÷åíèå Âàëäàéñêîãî Óåçäíîãî Ñóäà Âàëäàéñêèé Óåçäíûé Ñóä, ïî âûñëóøàíèè ñåãî îòíîøåíèÿ , 17 Ìàðòà 1839 ãîäà çàêëþ÷èë: ñâèäåòåëüñòâî äàííîå îò ñâÿùåííî-öåðêîâíîñëóæèòåëåé öåðêâè Æèâîíà÷àëüíûÿ Òðîèöû, ÷òî Ëåéá- Ãâàðäèè â \Èçìàéëîâñêîì ïîëêó, îòîñëàòü ïðè îòíîøåíèè â Êàíöåëÿðèþ Îáåð- Ñâÿùåííèêà Ìóçîâñêîãî, ñ òåì, äàáû îíàÿ ó÷èíèëà ñ ìåòðè÷åñêèìè 1808 ãîäà êíèãàìè ïðîòèâ îíàãî âûïðàâêó, è áóäå îêàæåòñÿ äåéñòâèòåëüíî çàïèñàííûì â îíóþ áðàê Êàïèòàíà Àëåêñàíäðà Êóòóçîâà ñ äî÷åðüþ Äåéñòâèòåëüíîãî Ñòàòñêîãî Ñîâåòíèêà Ëåáåäåâà, îíûé Ñóä óâåäîìèëà, ñ îáðàùåíèåì ñâèäåòåëüñòâà. Ïîñåìó çàêëþ÷åíèþ èñïîëíåíèå ó÷èíåíî 10 Àïðåëÿ." "ë.30 îáîð. Íàäïèñü Îáåð- Ñâÿùåííèêà íà ñâèäåòåëüñòâå î áðàêå Êóòóçîâûõ.  ñëåäñòâèå ÷åãî Îáåð- Ñâÿùåííèê Ìóçîâñêîé , ïðè îòíîøåíèè 22 Àïðåëÿ 1839 ãîäà âîçâðàòèë â Âàëäàéñêèé Óåçäíûé Ñóä ñâèäåòåëüñòâî î áðàêå Êóòóçîâûõ, ñ ñëåäóþùåþ íà íåì íàäïèñüþ: îçíà÷åííûé â ñåì ñâèäåòåëüñòâå áðàê Êàïèòàíà Àëåêñàíäðà Êóòóçîâà äåéñòâèòåëüíî â ìåòðè÷åñêîé êíèãå öåðêâè Ëåéá- Ãâàðäèè Èçìàéëîâñêîãî ïîëêà 1808 ãîäà ÿíâàðÿ 31 äíÿ ïîä ¹ 10 çíà÷èòñÿ çàïèñàííûì òàê: æåíèõ Ëåéá- Ãâàðäèè Èçìàéëîâñêîãî ïîëêà êàïèòàí Àëåêñàíäð Ïåòðîâ Êóòóçîâ âñòóïèë â áðàê ñ äî÷åðüþ Äåéñòâèòåëüíîãî Ñòàòñêîãî Ñîâåòíèêà Àëåêñåÿ Àëåêñàíäðîâà Ëåáåäåâà äåâèöåþ Åêàòåðèíîþ, ïîðó÷èòåëè áûëè : ïî æåíèõå Ëåéá- Ãâàðäèè Èçìàéëîâñêîãî ïîëêà Ïðàïîðùèê Ïàâåë Ãîäåèí, ïî íåâåñòå 2-ãî êàäåòñêîãî êîðïóñà Íàäâîðíûé Ñîâåòíèê Èâàí Ïåòðóëåâ. Äóìàþ, ÷òî âîïðîñ î ïåðâîì "ìèôè÷åñêîì" áðàêå ìîæíî îòáðîñèòü: "à êàê èç ñâèäåòåëüñòâ âèäíî: 1-å. Êàïèòàí Àëåêñàíäð Ïåòðîâ Êóòóçîâ âñòóïèë â ïåðâûé çàêîííûé áðàê ñ äî÷åðüþ Äåéñòâèòåëüíîãî Ñòàòñêîãî Ñîâåòíèêà Àëåêñåÿ Ëåáåäåâà äåâèöåþ Åêàòåðèíîé 1808 ãîäà ßíâàðÿ 31, è 2-å, ó íèõ ñûí Àëåêñåé ðîäèëñÿ ïðåæäå ñî÷åòàíèÿ áðàêà, " --- Ñ óâàæåíèåì. Åâãåíèÿ
äíåâíèê evva
Áðèô (Brieff) èç Ýëüçàñà â ÑÏá è Êèåâå, Êóòóçîâû (Íîâã. ãóá); Õîòÿèíöîâû (Òóëüñêàÿ, Ðÿçàíñêàÿ ãóá); Ìàçóðêåâè÷ (Ñ.Ïá, Ïîëüøà, Âèëüíþñ); Ëóêèíû (Ìîñêâà, ÑÏá, Íîâã.ãóá.), Äóìåíñêèå è Ôåîêòèñòîâû( Ìîñêâà) | | |
| Òåðñèíåö
ã. Ñàíêò-Ïåòåðáóðã, ã. Ïóøêèí
Ñîîáùåíèé: 15808
Íà ñàéòå ñ 2010 ã.
Ðåéòèíã: 28359
| Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 20:30 evva íàïèñàë: [q] Äóìàþ, ÷òî âîïðîñ î ïåðâîì "ìèôè÷åñêîì" áðàêå ìîæíî îòáðîñèòü[/q]
Âû âïðàâå èìåòü ñâî¸ ìíåíèå, íî îíî íå ñîîòâåòñòâóåò çàïèñè íà ë. 30 îáîð. Íåò òàì íàì¸êà íà ñëîâî "ïåðâûé". Íå äîïóñêàåòå, ÷òî çàïèñü îá ýòîì áðàêå áûëà ïðîïóùåíà ïðè ïåðåïèñûâàíèè èç îäíîãî ýêçåìïëÿðà ÌÊ â äðóãîé? | | |
evvaÑàíêò-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 7339 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 3133 | Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 21:03 Òåðñèíåö ß òîëüêî àïåëëèðóþ âûäåðæêàìè èç äåëà. evva íàïèñàë: [q] 1-å. Êàïèòàí Àëåêñàíäð Ïåòðîâ Êóòóçîâ âñòóïèë â ïåðâûé çàêîííûé áðàê ñ [/q]
Ýòî íå ìîè ñëîâà è ÿ íå ìîãó íà ÷åì-òî íàñòàèâàòü, íå èìåÿ äîêóìåíòàëüíîãî ïîäòâåðæäåíèÿ. ß ñàìà âñåãäà äî ïîñëåäíåãî ñîìíåâàþñü, ïîêà óæå íå íàõîæó æåëåçîáåòîííûå äîêàçàòåëüñòâà. Âû ïðàâû, ÿ íå âèäåëà îðèãèíàëüíîé çàïèñè â ÌÊ, íî äàæå íå ïîíèìàþ ãäå åå èñêàòü. Òî åå íå áûëî, à òî îíà âäðóã íàøëàñü. Î ïîäêóïå ðå÷è íå èäåò.  Òîëüêî îíà ìîãëà áû äàòü îòâåò: áûë ëè áðàê ñ Êàòåðèíîé Ëåáåäåâîé ïåðâûé èëè âòîðîé. --- Ñ óâàæåíèåì. Åâãåíèÿ
äíåâíèê evva
Áðèô (Brieff) èç Ýëüçàñà â ÑÏá è Êèåâå, Êóòóçîâû (Íîâã. ãóá); Õîòÿèíöîâû (Òóëüñêàÿ, Ðÿçàíñêàÿ ãóá); Ìàçóðêåâè÷ (Ñ.Ïá, Ïîëüøà, Âèëüíþñ); Ëóêèíû (Ìîñêâà, ÑÏá, Íîâã.ãóá.), Äóìåíñêèå è Ôåîêòèñòîâû( Ìîñêâà) | | |
| Òåðñèíåö
ã. Ñàíêò-Ïåòåðáóðã, ã. Ïóøêèí
Ñîîáùåíèé: 15808
Íà ñàéòå ñ 2010 ã.
Ðåéòèíã: 28359
| Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 21:19 evva íàïèñàë: [q] Òîëüêî îíà ìîãëà áû äàòü îòâåò: áûë ëè áðàê ñ Êàòåðèíîé Ëåáåäåâîé ïåðâûé èëè âòîðîé.[/q]
 îðèãèíàëüíîé çàïèñè î áðàêå òîæå ìîæåò íå áûòü óêàçàíèÿ íà òî, ïåðâûé ýòî áðàê ó æåíèõà èëè âòîðîé. Íå çàìîðà÷èâàëèñü íàä ýòèì ïðè îôîðìëåíèè çàïèñåé â ìåòðè÷åñêèõ êíèãàõ â íà÷àëå 19-ãî âåêà.  Âîò åñëè íàéäåòñÿ ðåàëüíàÿ çàïèñü î åãî ïåðâîì áðàêå ñ äðóãîé íåâåñòîé, òî... | | |
evvaÑàíêò-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 7339 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 3133 | Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 21:24 Êàïèòàí Àëåêñàíäð Ïåòðîâ Êóòóçîâ âñòóïèë â ïåðâûé çàêîííûé áðàê ñ äî÷åðüþ Äåéñòâèòåëüíîãî Ñòàòñêîãî Ñîâåòíèêà Àëåêñåÿ Ëåáåäåâà äåâèöåþ Åêàòåðèíîé 1808 ãîäà ßíâàðÿ 31, è 2-å, ó íèõ ñûí Àëåêñåé ðîäèëñÿ ïðåæäå ñî÷åòàíèÿ áðàêà, "À êàê áûòü ñ ýòèì?  --- Ñ óâàæåíèåì. Åâãåíèÿ
äíåâíèê evva
Áðèô (Brieff) èç Ýëüçàñà â ÑÏá è Êèåâå, Êóòóçîâû (Íîâã. ãóá); Õîòÿèíöîâû (Òóëüñêàÿ, Ðÿçàíñêàÿ ãóá); Ìàçóðêåâè÷ (Ñ.Ïá, Ïîëüøà, Âèëüíþñ); Ëóêèíû (Ìîñêâà, ÑÏá, Íîâã.ãóá.), Äóìåíñêèå è Ôåîêòèñòîâû( Ìîñêâà) | | |
| Òåðñèíåö
ã. Ñàíêò-Ïåòåðáóðã, ã. Ïóøêèí
Ñîîáùåíèé: 15808
Íà ñàéòå ñ 2010 ã.
Ðåéòèíã: 28359
| Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 21:38 evva íàïèñàë: [q] À êàê áûòü ñ ýòèì?[/q]
Òðóäíî ñêàçàòü (íå çíàÿ, êàêîé èìåííî äîêóìåíò Âû öèòèðóåòå), ìîæíî ëè äîâåðÿòü òîìó, ÷òî òàì íàïèñàíî. Âåäü àâòîð ñåãî äîêóìåíòà ìîã è ñëóêàâèòü â óãîäó äîñòèæåíèÿ êàêîé-ëèáî öåëè. | | |
OVerner Çåëåíîãðàä Ñîîáùåíèé: 1476 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 4766 | Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 22:15 evva íàïèñàë: [q] Äóìàþ, ÷òî âîïðîñ î ïåðâîì "ìèôè÷åñêîì" áðàêå ìîæíî îòáðîñèòü[/q]
Ïîëàãàþ, Âû ïðàâû. Åñëè áû Àëåêñåé ðîäèëñÿ â äðóãîì áðàêå, òî äëÿ îïðåäåëåíèÿ çàêîííîñòè åãî ïðàâ Âàëäàéñêèé Óåçäíûé Ñóä ñîâåðøåííî íå äîëæåí áûë áû èíòåðåñîâàòüñÿ áðàêîì êàïèòàíà Àëåêñàíäðà Êóòóçîâà ñ Åêàòåðèíîé Ëåáåäåâîé â 1808-ì. À âîò åñëè ìàòåðüþ Àëåêñåÿ áûëà Åêàòåðèíà Êóòóçîâà (â äåâ. Ëåáåäåâà), òîãäà äðóãîå äåëî. Íî òîãäà, ïîëó÷àåòñÿ, Àëåêñåé áûë íåçàêîííîðîæäåííûé. È äîëæåí áûòü äîêóìåíò, íà îñíîâàíèè êîòîðîãî Âàëäàéñêèé Óåçäíûé Ñóä ïðèçíàë åãî ïðàâà.  äåëå ýòîãî òî÷íî íåò? Ñòðàííî... | | |
|
