Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
| Терсинец
г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 15425
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 27327
| Наверх ##
23 марта 2020 20:30 evva написал: [q] Думаю, что вопрос о первом "мифическом" браке можно отбросить[/q]
Вы вправе иметь своё мнение, но оно не соответствует записи на л. 30 обор. Нет там намёка на слово "первый". Не допускаете, что запись об этом браке была пропущена при переписывании из одного экземпляра МК в другой? | | |
evva Санкт-Петербург Сообщений: 7296 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3055 | Наверх ##
23 марта 2020 21:03 Терсинец Я только апеллирую выдержками из дела. evva написал: [q] 1-е. Капитан Александр Петров Кутузов вступил в первый законный брак с [/q]
Это не мои слова и я не могу на чем-то настаивать, не имея документального подтверждения. Я сама всегда до последнего сомневаюсь, пока уже не нахожу железобетонные доказательства. Вы правы, я не видела оригинальной записи в МК, но даже не понимаю где ее искать. То ее не было, а то она вдруг нашлась. О подкупе речи не идет.  Только она могла бы дать ответ: был ли брак с Катериной Лебедевой первый или второй. --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
| Терсинец
г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 15425
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 27327
| Наверх ##
23 марта 2020 21:19 evva написал: [q] Только она могла бы дать ответ: был ли брак с Катериной Лебедевой первый или второй.[/q]
В оригинальной записи о браке тоже может не быть указания на то, первый это брак у жениха или второй. Не заморачивались над этим при оформлении записей в метрических книгах в начале 19-го века.  Вот если найдется реальная запись о его первом браке с другой невестой, то... | | |
evvaСанкт-Петербург Сообщений: 7296 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3055 | Наверх ##
23 марта 2020 21:24 Капитан Александр Петров Кутузов вступил в первый законный брак с дочерью Действительного Статского Советника Алексея Лебедева девицею Екатериной 1808 года Января 31, и 2-е, у них сын Алексей родился прежде сочетания брака, "А как быть с этим?  --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
| Терсинец
г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 15425
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 27327
| Наверх ##
23 марта 2020 21:38 evva написал: [q] А как быть с этим?[/q]
Трудно сказать (не зная, какой именно документ Вы цитируете), можно ли доверять тому, что там написано. Ведь автор сего документа мог и слукавить в угоду достижения какой-либо цели. | | |
OVerner Зеленоград Сообщений: 1469 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4726 | Наверх ##
23 марта 2020 22:15 evva написал: [q] Думаю, что вопрос о первом "мифическом" браке можно отбросить[/q]
Полагаю, Вы правы. Если бы Алексей родился в другом браке, то для определения законности его прав Валдайский Уездный Суд совершенно не должен был бы интересоваться браком капитана Александра Кутузова с Екатериной Лебедевой в 1808-м. А вот если матерью Алексея была Екатерина Кутузова (в дев. Лебедева), тогда другое дело. Но тогда, получается, Алексей был незаконнорожденный. И должен быть документ, на основании которого Валдайский Уездный Суд признал его права. В деле этого точно нет? Странно... | | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1469 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4726 | Наверх ##
23 марта 2020 22:35 evva написал: [q] Да, дворянское дело в РГИА есть, где все трое в древе присутствуют.[/q]
А к какой губернии они были приписаны? В дворянском деле той губернии может быть больше информации. Например, что-то типа такого: [q] Объявлением Начальника Пензенской губернии от 1 ноября 1868 года за № 4270, объявлено мне, что Именным Его Императорского Величества Высочайшим указом, данным Правителсивующему Сенату в 13-й день октября 1868 года, снисходя на всеподданнейшие прошение об узаконении сына моего Алексея, прижитого мною до брака с женою моею, Всемилостивейшее дозволено ему принять мою фамилию и вступить во все права и преимущества роду и наследию законным детям принадлежащим. А так как род мой внесен в шестую часть Дворянской Родословной Книги Пензенской губернии, то я желаю упомянутого сына моего Алексея, а также и рожденного после брака сына Дмитрия, внести в шестую часть Дворянской Родословной Книги и получить копии с протокола о их дворянстве, на каковой предмет представляя подлинные: объявление Начальника Губернии за № 4270, указ об отставке моей за № 115, два метрических свидетельства на упомянутых сыновей за №№ 26 и 11477 и копии со всех этих документов, Всеподданнейше прошу к сему.[/q]
Правда, если бы в Вашем случае был бы такой Высочайший указ, зачем суду нужны были другие документы? Непонятно. И все же, попробовать найти в областном архиве дело о внесении детей Александра Кутузова в дворянскую родословную книгу Губернии стоит. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7716 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4355 | Наверх ##
24 марта 2020 3:15 А меня смущает вот эта запись: evva написал: [q] в самой записи так и написано: " у Капитана Лейб - гвардии Измайловского Полка Александра Петрова К. родился сын Алексей...."[/q]
Это метрическая выписка из дворянского дела? Но тогда выходит, что её-то и сделали вопреки закону. В это время не записывали мать в метрические записи, формулировка была именно такая для законных детей:"у такого-то родился ребёнок такой-то"... Выходит, что восприемники сказали при крещении, что ребёнок Александра К., и так и записали. Дальше родители поженились, детей внесли в родословные дела, и все было тихо и спокойно. Так было сделать проще, чем пытаться узаконить, что тогда было проблемно. И ничего бы не пришлось доказывать, если бы не тётка, которая точно знала, что ребёнок родился до брака и попыталась этим воспользоваться - вот и пришлось Алексею доказывать свое происхождение. Я ничего не упустила? ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1469 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4726 | Наверх ##
24 марта 2020 7:47 G_Spasskaya написал: [q] Выходит, что восприемники сказали при крещении, что ребёнок Александра К., и так и записали.[/q]
Либо сам отец сказал, а восприемники не возражали. Любопытно, получается можно было признаться в отцовстве сразу при крещении незаконнорожденного сына, что после брака с его матерью давало сыну все права наследства? | | |
Seagirl Екатеринбург Сообщений: 2613 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 5079 | Наверх ##
24 марта 2020 7:55 24 марта 2020 7:58 OVerner написал: [q] G_Spasskaya написал:
[q]
Выходит, что восприемники сказали при крещении, что ребёнок Александра К., и так и записали.
[/q]
Либо сам отец сказал, а восприемники не возражали. Любопытно, получается можно было признаться в отцовстве сразу при крещении незаконнорожденного сына, что после брака с его матерью давало сыну все права наследства?[/q]
У меня дважды встречались такие записи в мк. Один раз показано , что ребенок не от мужа, а от другого человека, один раз вписан отцом ребёнка мужчина мужем не являюшийся, о чем впоследствии сделана пометка, что обманули священника. И была запись в формулярном списке, что ребенок незаконнорожденный, от такого - то.. А вот сколько раз это все прошло незамеченным неизвестно Особенно при крещении в другом приходе --- "Себя судить куда труднее, чем других. Если ты сумеешь правильно судить себя, значит, ты поистине мудр".
дневник Seagirl | | |
|
