Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
| Терсинец
г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 15431
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 27340
| Наверх ##
22 марта 2020 19:14 Kashuba написал: [q] Если пишут : "из дворян такой то губернии" , то речь о дворянстве потомственном.[/q]
Отнюдь. Встречал такие записи у детей офицера, личного дворянина. | | |
Leontiya ПОМОЩЬ В АРХИВАХ, БИБЛИОТЕКАХ ПЕТЕРБУРГА Сообщений: 10356 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9075 | Наверх ##
22 марта 2020 19:41 Терсинец
Да. "Из дворян такой-то губернии" уже к концу 19 в. стало простым обозначением сословия и места рождения/проживания. | | |
evva Санкт-Петербург Сообщений: 7298 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3057 | Наверх ##
23 марта 2020 16:51 Хронология событий такая: в 1806-м году у капитана л-гв. Измайловского полка К. родился сын Петр; в 1807-м- сын Алексей; в 1808-м состоялось венчание капитана К. с девицей Е., а в 1809-м родился сын Александр.
В 1813-м г " Государь Император высочайше повелеть соизволил: лейб-гвардии Измайловского полка полковника К. трех сыновей – Петра 7-ми лет, Алексея 6-ти и Александра 4-х лет определить к Высочайшему Двору Пажами, с оставлением до возраста на воспитании у родственников». Т.е. получается, что все сыновья без различия были признаны законными детьми.
Теперь вопрос: как происходило такое узаконивание и где можно найти об этом документы? Могли ли старшие сыновья быть рождены другой женщиной, а потом узаконены в браке с Е.
. --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
| Терсинец
г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 15431
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 27340
| Наверх ##
23 марта 2020 17:12 evva написал: [q] Могли ли старшие сыновья быть рождены другой женщиной, а потом узаконены в браке с Е.[/q]
У данного офицера брак с девицей Е. - это его первый брак? evva написал: [q] как происходило такое узаконивание и где можно найти об этом документы?[/q]
В РГИА есть его дворянское дело? На узаконивание детей, рожденных будущей женой до их брака, требовалось Высочайшее соизволение. | | |
LeontiyaПОМОЩЬ В АРХИВАХ, БИБЛИОТЕКАХ ПЕТЕРБУРГА Сообщений: 10356 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9075 | Наверх ##
23 марта 2020 18:11 23 марта 2020 18:55 evva Всё как будто указывает на первый брак, от которого родились двое старших сыновей. Узаконить внебрачных было не так просто даже титулованным дворянам. А тут появился законный сын, следовательно вопрос о передаче фамилии решён. | | |
evvaСанкт-Петербург Сообщений: 7298 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3057 | Наверх ##
23 марта 2020 18:48 23 марта 2020 18:50 Терсинец написал: [q] У данного офицера брак с девицей Е. - это его первый брак?
[/q]
Интересный вопрос. До сих пор он у меня не возникал. У меня есть только выпись из МК, где ничего не сказано о том, что он "первобрачный". Но и том, что он вдовец тоже не говорится. Эта выпись давалась в 1839-м году, когда Алексею пришлось доказывать свое законное рождение. Но если бы был у его отца первый брак до рождения Петра и Алексея, то вопрос бы не стоял. Я так думаю. Брак с Е. состоялся в Троицком соборе полка. Пыталась МК искать в РГВИА, но они находятся в Ялуторовске ( как мне сказали). Да, дворянское дело в РГИА есть, где все трое в древе присутствуют. А вот когда капитан приходил крестить детей на свое имя, тогда не требовалось какое-то разрешение от церкви? Если все-таки считать, что это были добрачные дети. --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
LeontiyaПОМОЩЬ В АРХИВАХ, БИБЛИОТЕКАХ ПЕТЕРБУРГА Сообщений: 10356 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9075 | Наверх ##
23 марта 2020 18:57 evva Не мог он крестить внебрачных детей в качестве их отца. Иногда биологические отцы выступали в качестве восприемников | | |
| Терсинец
г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 15431
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 27340
| Наверх ##
23 марта 2020 19:12 evva написал: [q] У меня есть только выпись из МК, где ничего не сказано о том, что он "первобрачный". Но и том, что он вдовец тоже не говорится.[/q]
То есть, гипотетически, это мог быть его второй законный брак, а Пётр и Алексей - его законные дети от первого (законного) брака. evva написал: [q] Пыталась МК искать в РГВИА, но они находятся в Ялуторовске ( как мне сказали).[/q]
А что мешает направить запрос в Ялуторовск (через РГВИА)? evva написал: [q] Эта выпись давалась в 1839-м году, когда Алексею пришлось доказывать свое законное рождение. Но если бы был у его отца первый брак до рождения Петра и Алексея, то вопрос бы не стоял. Я так думаю.[/q]
Доказывать своё законное рождение он мог, например, в случае, если не сохранилась метрическая книга с записью о его рождении и крещении. evva написал: [q] Да, дворянское дело в РГИА есть, где все трое в древе присутствуют.[/q]
Но нет копий выписей из метрических книг об их рождении и крещении? evva написал: [q] А вот когда капитан приходил крестить детей на свое имя, тогда не требовалось какое-то разрешение от церкви? Если все-таки считать, что это были добрачные дети.[/q]
То есть, по Вашему мнению, он дважды подкупал священников и двух-четырёх восприемников? | | |
evvaСанкт-Петербург Сообщений: 7298 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3057 | Наверх ##
23 марта 2020 19:13 Leontiya написал: [q] Не мог он крестить внебрачных детей в качестве их отца. Иногда биологические отцы выступали в качестве восприемников [/q]
Вот-вот! Потому и возник вопрос. Тут как-то все одно другому противоречит. Но возможно, это потому, что у меня просто нет каких-то документов. Если К. крестил законного ребенка, тогда у его сына не возникли бы в дальнейшем проблемы и не потребовалось бы доказывать свои законные права. А в самой записи так и написано: " у Капитана Лейб - гвардии Измайловского Полка Александра Петрова К. родился сын Алексей...." Кстати, в качестве восприемника выступал муж родной сестры К. --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4631 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 16576 | Наверх ##
23 марта 2020 19:16 evva написал: [q] когда Алексею пришлось доказывать свое законное рождение. Но если бы был у его отца первый брак до рождения Петра и Алексея, то вопрос бы не стоял. Я так думаю.[/q]
Зря так думаете. Для утверждения в дворянстве, причислении к роду нужны метрические выписи, свидетельствующие о законности происхождения. evva написал: [q] Брак с Е. состоялся в Троицком соборе полка. Пыталась МК искать в РГВИА, но они находятся в Ялуторовске ( как мне сказали).
[/q]
Что-то далеко ищете... ЦГИА СПб. Фонд 19. Опись 111. Дело 148Метрические книги церквей С.-Петербурга за 1808 год... Св. Живоначальной Троицы л.-гв. Измайловского полка: (л. 670-686 об.)https://spbarchives.ru/infres/-/archive/cgia/19/111/148 ---
С уважением, Ирина. | | |
|
