Îòäåëüíûå âîïðîñû ïî ðàçäåëó "Äâîðÿíñòâî"
✔ ÄÈÀËÎÃÎÂÀß òåìà
| Wladzislaw | Íàâåðõ ##
31 ÿíâàðÿ 2004 2:42  Ðîññèè äâîðÿíå èëè äâîðÿíñêèå êîðïîðàöèè íå ìîãëè "ïîäòâåðäèòü" äâîðÿíñòâî. Ýòèì çàíèìàëñÿ Äåïàðòàìåíò Ãåðîëüäèè Ðîññèéñêîé Èìïåðèè, ãîñóäàðñòâåííîå ó÷ðåæäåíèå. Ò.ê. ÐÈ íåò, òî íåò è ÄÃ, ñëåäîâàòåëüíî ïîäòâåðäèòü äâîðÿíñòâî íèêòî íå ìîæåò. Åñëè âû âñòóïàåòå â äâîðÿíñêóþ îðãàíèçàöèþ, òî îíàÿ ïðèçíàåò âàñ ÷ëåíîì ýòîé äâîðÿíñêîé îðãàíèçàöèè. "Ïîäòâåðäèòü" äâîðÿíñòâî îíà íå ìîæåò ïîñêîëüêó íèêîãäà ðàíåå íå îáëàäàëà òàêîâîé ôóíêöèåé, êðîìå òîãî äâîðÿíñêîå ñîñëîâèå â Ðîññèè îòìåíåíî. Åñëè âû ÿâëÿåòåñü äâîðÿíèíîì, òî ÿâëÿåòåñü òàêîâûì, ïîñêîëüêó òàêîâûì ÿâëÿåòåñü. Äâîðÿíñòâî (âíå ñîñëîâíîãî äåëåíèÿ îáùåñòâà) ñóùåñòâóþò ïîêà ñóùåñòâóþò ëèöà ñ÷èòàþùèå ñåáÿ òàêîâûìè è çà êîòîðûìè ýòî ïðèçíàåòñÿ äðóãèìè. Åñëè âàñ çàáîòèò ïðèçíàíèå äðóãèìè ëèöàìè âàñ êàê äâîðÿíèíà, òî âû ìîæåòå: 1) îñòàâàòüñÿ â ñåãîäíÿøíåì âàøåì ñîñòîÿíèè, ò.ê. âû çíàåòå êåì ÿâëÿåòåñü è âàøå îêðóæåíèå çíàåò îá ýòîì; 2) âñòóïèòü â äâîðÿíñêóþ îðãàíèçàöèþ ÷òîáû äðóãèå ëèöà óçíàâ î âàøåì ñòàòóñå ïðèçíàëè âàñ â îíîì.  ñëåäîâàíèè ïîñëåäíåãî ïóíêòà ñëåäóåò óçíàòü ñîãëàñóþòñÿ ëè âàøè ïðèíöèïû è êðèòåðèè ñ àíàëîãè÷íûìè ïðèìåíÿåìûìè ýòîé îðãàíèçàöèåé.
--- Ñîáðàíèå Áåëîðóññêîé Øëÿõòû — nobility.by
Èññëåäîâàíèÿ íà çàêàç: Áåëàðóñü (øëÿõòà), Ëèòâà (øëÿõòà), Ëàòâèÿ (øëÿõòà Ëàòãàëèè è Êóðëÿíäèè; êàòîëèêè), Óêðàèíà (øëÿõòà; êàòîëèêè Êèåâùèíû, Âîëûíè, ×åðíèãîâùèíû), Ðîññèÿ (äâîðÿíå; êàòîëèêè).  Ëè÷íûå — òîëüêî çàêàçû. | | Ëàéê (3) |
| Kashuba
Àøäîä
Ñîîáùåíèé: 510
Íà ñàéòå ñ 2015 ã.
Ðåéòèíã: 154
| Íàâåðõ ##
22 ìàðòà 2020 19:12 22 ìàðòà 2020 19:19 Òåðñèíåö íàïèñàë: [q]
Nata1956Bar íàïèñàë:
[q]
È åñëè çàïèñü â ïîñëóæíîì ñïèñêå: èç äâîðÿí Êàìåíåö-Ïîäîëüñêîé ãóáåðíèè, ýòî îçíà÷àåò ÷òî îí ïî ðîæäåíèþ èç äâîðÿí.
[/q]
Ýòî ìîæåò îçíà÷àòü, ÷òî îí ðîäèëñÿ â Ïîäîëüñêîé ãóáåðíèè â ñåìüå ëè÷íîãî äâîðÿíèíà.[/q]
Åñëè ïèøóò : "èç äâîðÿí òàêîé òî ãóáåðíèè" , òî ðå÷ü î äâîðÿíñòâå ïîòîìñòâåííîì.  "íåóòâåðæäåíè" , ïðè÷èíîé ìîãëî áûòü íåõâàòêà êàêîãî òî äîêóìåíòà ïðè ñîïðè÷èñëåíèè ê ðîäó. Èëè ìîã áûòü ñûíîì, íî(!) óñûíîâë¸ííûì ( èëè âíåáðà÷íûì, õîòÿ ïîçæå áðàê ìîã áûòü ) è ïðè ïîäà÷å äîêóìåíòîâ â Ãåðîëüäèþ ýòî ÿâëÿåòñÿ ïðè÷èíîé îòêàçà â äâîðÿíñêîì äîñòîèíñòâå. Ìîæíî áûëî ïîäàòü íà Âûñî÷àéøåå óòâåðæäåíèå ïðîøåíèå, íî ïîäàíî íå áûëî.. Âîò ó ìåíÿ â ñåìüå ( íå â ðîäó) Àëåêñàíäð Ìèõàéëîâè÷ Ðèìñêèé - Êîðñàêîâ èìåë òð¸õ ñûíîâåé âíåáðà÷íûõ, íî Âûñî÷àéøèì ïîâåëåíèåì âñå áûëè âîçâåäåíû â äâîðÿíñòâî . Äâîå ïîãèáëè , îò òðåòüåãî " ðîä ïðîäîëæàåòñÿ è äî íûíå"..
 | | |
| Òåðñèíåö
ã. Ñàíêò-Ïåòåðáóðã, ã. Ïóøêèí
Ñîîáùåíèé: 15808
Íà ñàéòå ñ 2010 ã.
Ðåéòèíã: 28355
| Íàâåðõ ##
22 ìàðòà 2020 19:14 Kashuba íàïèñàë: [q] Åñëè ïèøóò : "èç äâîðÿí òàêîé òî ãóáåðíèè" , òî ðå÷ü î äâîðÿíñòâå ïîòîìñòâåííîì.[/q]
Îòíþäü. Âñòðå÷àë òàêèå çàïèñè ó äåòåé îôèöåðà, ëè÷íîãî äâîðÿíèíà. | | |
Leontiya ×àñòíûé ñïåöèàëèñòÏÎÌÎÙÜ Â ÀÐÕÈÂÀÕ, ÁÈÁËÈÎÒÅÊÀÕ ÏÅÒÅÐÁÓÐÃÀ Ñîîáùåíèé: 10585 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 9566 | Íàâåðõ ##
22 ìàðòà 2020 19:41 Òåðñèíåö
Äà. "Èç äâîðÿí òàêîé-òî ãóáåðíèè" óæå ê êîíöó 19 â. ñòàëî ïðîñòûì îáîçíà÷åíèåì ñîñëîâèÿ è ìåñòà ðîæäåíèÿ/ïðîæèâàíèÿ. | | |
evva Ñàíêò-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 7339 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 3133 | Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 16:51 Õðîíîëîãèÿ ñîáûòèé òàêàÿ: â 1806-ì ãîäó ó êàïèòàíà ë-ãâ. Èçìàéëîâñêîãî ïîëêà Ê. ðîäèëñÿ ñûí Ïåòð; â 1807-ì- ñûí Àëåêñåé; â 1808-ì ñîñòîÿëîñü âåí÷àíèå êàïèòàíà Ê. ñ äåâèöåé Å., à â 1809-ì ðîäèëñÿ ñûí Àëåêñàíäð.
 1813-ì ã " Ãîñóäàðü Èìïåðàòîð âûñî÷àéøå ïîâåëåòü ñîèçâîëèë: ëåéá-ãâàðäèè Èçìàéëîâñêîãî ïîëêà ïîëêîâíèêà Ê. òðåõ ñûíîâåé – Ïåòðà 7-ìè ëåò, Àëåêñåÿ 6-òè è Àëåêñàíäðà 4-õ ëåò îïðåäåëèòü ê Âûñî÷àéøåìó Äâîðó Ïàæàìè, ñ îñòàâëåíèåì äî âîçðàñòà íà âîñïèòàíèè ó ðîäñòâåííèêîâ». Ò.å. ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî âñå ñûíîâüÿ áåç ðàçëè÷èÿ áûëè ïðèçíàíû çàêîííûìè äåòüìè.
Òåïåðü âîïðîñ: êàê ïðîèñõîäèëî òàêîå óçàêîíèâàíèå è ãäå ìîæíî íàéòè îá ýòîì äîêóìåíòû? Ìîãëè ëè ñòàðøèå ñûíîâüÿ áûòü ðîæäåíû äðóãîé æåíùèíîé, à ïîòîì óçàêîíåíû â áðàêå ñ Å.
. --- Ñ óâàæåíèåì. Åâãåíèÿ
äíåâíèê evva
Áðèô (Brieff) èç Ýëüçàñà â ÑÏá è Êèåâå, Êóòóçîâû (Íîâã. ãóá); Õîòÿèíöîâû (Òóëüñêàÿ, Ðÿçàíñêàÿ ãóá); Ìàçóðêåâè÷ (Ñ.Ïá, Ïîëüøà, Âèëüíþñ); Ëóêèíû (Ìîñêâà, ÑÏá, Íîâã.ãóá.), Äóìåíñêèå è Ôåîêòèñòîâû( Ìîñêâà) | | |
| Òåðñèíåö
ã. Ñàíêò-Ïåòåðáóðã, ã. Ïóøêèí
Ñîîáùåíèé: 15808
Íà ñàéòå ñ 2010 ã.
Ðåéòèíã: 28355
| Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 17:12 evva íàïèñàë: [q] Ìîãëè ëè ñòàðøèå ñûíîâüÿ áûòü ðîæäåíû äðóãîé æåíùèíîé, à ïîòîì óçàêîíåíû â áðàêå ñ Å.[/q]
Ó äàííîãî îôèöåðà áðàê ñ äåâèöåé Å. - ýòî åãî ïåðâûé áðàê? evva íàïèñàë: [q] êàê ïðîèñõîäèëî òàêîå óçàêîíèâàíèå è ãäå ìîæíî íàéòè îá ýòîì äîêóìåíòû?[/q]
 ÐÃÈÀ åñòü åãî äâîðÿíñêîå äåëî? Íà óçàêîíèâàíèå äåòåé, ðîæäåííûõ áóäóùåé æåíîé äî èõ áðàêà, òðåáîâàëîñü Âûñî÷àéøåå ñîèçâîëåíèå. | | |
Leontiya×àñòíûé ñïåöèàëèñòÏÎÌÎÙÜ Â ÀÐÕÈÂÀÕ, ÁÈÁËÈÎÒÅÊÀÕ ÏÅÒÅÐÁÓÐÃÀ Ñîîáùåíèé: 10585 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 9566 | Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 18:11 23 ìàðòà 2020 18:55 evva Âñ¸ êàê áóäòî óêàçûâàåò íà ïåðâûé áðàê, îò êîòîðîãî ðîäèëèñü äâîå ñòàðøèõ ñûíîâåé. Óçàêîíèòü âíåáðà÷íûõ áûëî íå òàê ïðîñòî äàæå òèòóëîâàííûì äâîðÿíàì. À òóò ïîÿâèëñÿ çàêîííûé ñûí, ñëåäîâàòåëüíî âîïðîñ î ïåðåäà÷å ôàìèëèè ðåø¸í. | | |
evvaÑàíêò-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 7339 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 3133 | Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 18:48 23 ìàðòà 2020 18:50 Òåðñèíåö íàïèñàë: [q] Ó äàííîãî îôèöåðà áðàê ñ äåâèöåé Å. - ýòî åãî ïåðâûé áðàê?
[/q]
Èíòåðåñíûé âîïðîñ. Äî ñèõ ïîð îí ó ìåíÿ íå âîçíèêàë. Ó ìåíÿ åñòü òîëüêî âûïèñü èç ÌÊ, ãäå íè÷åãî íå ñêàçàíî î òîì, ÷òî îí "ïåðâîáðà÷íûé". Íî è òîì, ÷òî îí âäîâåö òîæå íå ãîâîðèòñÿ. Ýòà âûïèñü äàâàëàñü â 1839-ì ãîäó, êîãäà Àëåêñåþ ïðèøëîñü äîêàçûâàòü ñâîå çàêîííîå ðîæäåíèå. Íî åñëè áû áûë ó åãî îòöà ïåðâûé áðàê äî ðîæäåíèÿ Ïåòðà è Àëåêñåÿ, òî âîïðîñ áû íå ñòîÿë. ß òàê äóìàþ. Áðàê ñ Å. ñîñòîÿëñÿ â Òðîèöêîì ñîáîðå ïîëêà. Ïûòàëàñü ÌÊ èñêàòü â ÐÃÂÈÀ, íî îíè íàõîäÿòñÿ â ßëóòîðîâñêå ( êàê ìíå ñêàçàëè). Äà, äâîðÿíñêîå äåëî â ÐÃÈÀ åñòü, ãäå âñå òðîå â äðåâå ïðèñóòñòâóþò. À âîò êîãäà êàïèòàí ïðèõîäèë êðåñòèòü äåòåé íà ñâîå èìÿ, òîãäà íå òðåáîâàëîñü êàêîå-òî ðàçðåøåíèå îò öåðêâè? Åñëè âñå-òàêè ñ÷èòàòü, ÷òî ýòî áûëè äîáðà÷íûå äåòè. --- Ñ óâàæåíèåì. Åâãåíèÿ
äíåâíèê evva
Áðèô (Brieff) èç Ýëüçàñà â ÑÏá è Êèåâå, Êóòóçîâû (Íîâã. ãóá); Õîòÿèíöîâû (Òóëüñêàÿ, Ðÿçàíñêàÿ ãóá); Ìàçóðêåâè÷ (Ñ.Ïá, Ïîëüøà, Âèëüíþñ); Ëóêèíû (Ìîñêâà, ÑÏá, Íîâã.ãóá.), Äóìåíñêèå è Ôåîêòèñòîâû( Ìîñêâà) | | |
Leontiya×àñòíûé ñïåöèàëèñòÏÎÌÎÙÜ Â ÀÐÕÈÂÀÕ, ÁÈÁËÈÎÒÅÊÀÕ ÏÅÒÅÐÁÓÐÃÀ Ñîîáùåíèé: 10585 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 9566 | Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 18:57 evva Íå ìîã îí êðåñòèòü âíåáðà÷íûõ äåòåé â êà÷åñòâå èõ îòöà. Èíîãäà áèîëîãè÷åñêèå îòöû âûñòóïàëè â êà÷åñòâå âîñïðèåìíèêîâ | | |
| Òåðñèíåö
ã. Ñàíêò-Ïåòåðáóðã, ã. Ïóøêèí
Ñîîáùåíèé: 15808
Íà ñàéòå ñ 2010 ã.
Ðåéòèíã: 28355
| Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 19:12 evva íàïèñàë: [q] Ó ìåíÿ åñòü òîëüêî âûïèñü èç ÌÊ, ãäå íè÷åãî íå ñêàçàíî î òîì, ÷òî îí "ïåðâîáðà÷íûé". Íî è òîì, ÷òî îí âäîâåö òîæå íå ãîâîðèòñÿ.[/q]
Òî åñòü, ãèïîòåòè÷åñêè, ýòî ìîã áûòü åãî âòîðîé çàêîííûé áðàê, à ϸòð è Àëåêñåé - åãî çàêîííûå äåòè îò ïåðâîãî (çàêîííîãî) áðàêà. evva íàïèñàë: [q] Ïûòàëàñü ÌÊ èñêàòü â ÐÃÂÈÀ, íî îíè íàõîäÿòñÿ â ßëóòîðîâñêå ( êàê ìíå ñêàçàëè).[/q]
À ÷òî ìåøàåò íàïðàâèòü çàïðîñ â ßëóòîðîâñê (÷åðåç ÐÃÂÈÀ)? evva íàïèñàë: [q] Ýòà âûïèñü äàâàëàñü â 1839-ì ãîäó, êîãäà Àëåêñåþ ïðèøëîñü äîêàçûâàòü ñâîå çàêîííîå ðîæäåíèå. Íî åñëè áû áûë ó åãî îòöà ïåðâûé áðàê äî ðîæäåíèÿ Ïåòðà è Àëåêñåÿ, òî âîïðîñ áû íå ñòîÿë. ß òàê äóìàþ.[/q]
Äîêàçûâàòü ñâî¸ çàêîííîå ðîæäåíèå îí ìîã, íàïðèìåð, â ñëó÷àå, åñëè íå ñîõðàíèëàñü ìåòðè÷åñêàÿ êíèãà ñ çàïèñüþ î åãî ðîæäåíèè è êðåùåíèè. evva íàïèñàë: [q] Äà, äâîðÿíñêîå äåëî â ÐÃÈÀ åñòü, ãäå âñå òðîå â äðåâå ïðèñóòñòâóþò.[/q]
Íî íåò êîïèé âûïèñåé èç ìåòðè÷åñêèõ êíèã îá èõ ðîæäåíèè è êðåùåíèè? evva íàïèñàë: [q] À âîò êîãäà êàïèòàí ïðèõîäèë êðåñòèòü äåòåé íà ñâîå èìÿ, òîãäà íå òðåáîâàëîñü êàêîå-òî ðàçðåøåíèå îò öåðêâè? Åñëè âñå-òàêè ñ÷èòàòü, ÷òî ýòî áûëè äîáðà÷íûå äåòè.[/q]
Òî åñòü, ïî Âàøåìó ìíåíèþ, îí äâàæäû ïîäêóïàë ñâÿùåííèêîâ è äâóõ-÷åòûð¸õ âîñïðèåìíèêîâ? | | |
evvaÑàíêò-Ïåòåðáóðã Ñîîáùåíèé: 7339 Íà ñàéòå ñ 2008 ã. Ðåéòèíã: 3133 | Íàâåðõ ##
23 ìàðòà 2020 19:13 Leontiya íàïèñàë: [q] Íå ìîã îí êðåñòèòü âíåáðà÷íûõ äåòåé â êà÷åñòâå èõ îòöà. Èíîãäà áèîëîãè÷åñêèå îòöû âûñòóïàëè â êà÷åñòâå âîñïðèåìíèêîâ [/q]
Âîò-âîò! Ïîòîìó è âîçíèê âîïðîñ. Òóò êàê-òî âñå îäíî äðóãîìó ïðîòèâîðå÷èò. Íî âîçìîæíî, ýòî ïîòîìó, ÷òî ó ìåíÿ ïðîñòî íåò êàêèõ-òî äîêóìåíòîâ. Åñëè Ê. êðåñòèë çàêîííîãî ðåáåíêà, òîãäà ó åãî ñûíà íå âîçíèêëè áû â äàëüíåéøåì ïðîáëåìû è íå ïîòðåáîâàëîñü áû äîêàçûâàòü ñâîè çàêîííûå ïðàâà. À â ñàìîé çàïèñè òàê è íàïèñàíî: " ó Êàïèòàíà Ëåéá - ãâàðäèè Èçìàéëîâñêîãî Ïîëêà Àëåêñàíäðà Ïåòðîâà Ê. ðîäèëñÿ ñûí Àëåêñåé...." Êñòàòè, â êà÷åñòâå âîñïðèåìíèêà âûñòóïàë ìóæ ðîäíîé ñåñòðû Ê. --- Ñ óâàæåíèåì. Åâãåíèÿ
äíåâíèê evva
Áðèô (Brieff) èç Ýëüçàñà â ÑÏá è Êèåâå, Êóòóçîâû (Íîâã. ãóá); Õîòÿèíöîâû (Òóëüñêàÿ, Ðÿçàíñêàÿ ãóá); Ìàçóðêåâè÷ (Ñ.Ïá, Ïîëüøà, Âèëüíþñ); Ëóêèíû (Ìîñêâà, ÑÏá, Íîâã.ãóá.), Äóìåíñêèå è Ôåîêòèñòîâû( Ìîñêâà) | | |
|
