 Не торопитесь открывать новые темы в этом разделе! Прочитайте объявление!
По отдельным населённым местам и своим личным поискам открывайте темы в фамильных или дневниковых разделах.
Географический раздел по губернии разбит по уездам/волостям.
Большая просьба - придерживаться этой схемы при открытии новых тем в этом разделе.
Волости Тверской губернии по уездам смотрите в теме https://forum.vgd.ru/2176/135910/
|
✔ ТВЕРСКАЯ губерния/область
ДИАЛОГОВАЯ тема (вопросы/ответы)
Erla Сообщений: 773 На сайте с 2004 г. Рейтинг: 552 | Наверх ##
22 июля 2003 20:03 3 марта 2022 17:22 [q] [/q]
 Для благодарности участников предусмотрены на форуме три варианта - [q] 1. рейтинг +/-
2. отзыв
3. лайк (за сообщение)
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения. [/q]
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - [q] Следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.[/q]
---
Все данные о моих предках размещены мною на сайте добровольно для восстановления родословной.
Еремины, Автомоновы, Дьяковы, Масютины, Сонины, Поповы, Иевлевы, Рикманы, Кирилловы (Тульская губерния); Сальниковы, (Московская губ.); Балфеткины (Тверская губ | | Лайк (7) |
| Karel_Bel
Санкт-Петербург
Сообщений: 1539
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 3445
| Наверх ##
8 сентября 2021 23:58 Shtopor написал: [q] С карелами заочно связи не вижу.[/q]
Мои Крыловы проживали в карельской деревне, про прихожан которой написано "сплошь карелы". Понимаю, что это ещё не доказательство, но с учётом фамилии, всё может быть. Вроде бы в РГАДА сохранилось немного писцовых книг конкретно по переселённым карелам. Вот я и решилась спросить, не известно ли Вам, указывались там фамилии или прозвища. Вроде бы фамилии "Крылов", "Волков" и подобные, это русифицированные версии карельских фамилий, с которыми они прибыли. С уважением, Елена. | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8072 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11318 | Наверх ##
9 сентября 2021 6:51 9 сентября 2021 7:09 Karel_Bel написал: [q] Вот я и решилась спросить, не известно ли Вам, указывались там фамилии или прозвища. Вроде бы фамилии "Крылов", "Волков" и подобные, это русифицированные версии карельских фамилий, с которыми они прибыли.[/q]
Писцовых книг не так много сохранилось, не путать с переписными. Что касается Кашина, то там только одна 1628-1629 гг. Фамилий в писцовых я видел очень немного, даже по северу, где они у крестьян уже были. Прозвища попадаются, но тоже за редким исключением. По карелам в переписных книгах 1710-1718 гг. я видел указания на национальность жителей карел. Но ни о каком переселении речи не было. По одному исследованию карел дошел до самой ранней писцовой 1628-1629 гг. и про переселение там ничего не было написано. Вообще почитайте что такое писцовая книга. Это также для сбора гос. налоговых податей, а не просто историческая справка. Там расчет количества дворов и описание земельных владений в вотчинных имениях и больше ничего. Генеалогическая информация представлена там в минимально возможном объеме. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (3) |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5235
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3979
| Наверх ##
9 сентября 2021 12:20 Karel_Bel написал: [q] Подозреваю, что фамилия "Крылов" в нашем роду от карел? Интересно, у них были фамилии на момент переселения в Тверскую губернию?[/q]
Это совершенно бессмысленное дело - пытаться определить происхождение фамилии в общем случае, одно гадание. Возможно, подвинувшись глубже, Вы найдете уличные фамилии, и это поможет. Да и с национальностью тоже не так просто - "немец", "поляк", "карел" часто мелькающие в тверских записях вовсе не обязательно означает национальность или переселение из Германии или Польши. В большом количестве семей родные братья имели разные фамилии, или фамилий одновременно было несколько, как определить некую исходную. Как один из вариантов - при призыве в армию или на отхожих промыслах, но это тоже не гарантия. | | Лайк (4) |
| Karel_Bel
Санкт-Петербург
Сообщений: 1539
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 3445
| Наверх ##
9 сентября 2021 12:29 Shtopor написал: [q] Писцовых книг не так много сохранилось, не путать с переписными[/q]
Возможно, я неправильно назвала эти документы, согласно которым переписывали именно карел, прибывших на современные территории Тверской области в период войны со шведами 1610-1617г.г. и подписанием Столбовского мирного договора в 1617г. Как я поняла, эти списки составлялись в связи с претензиями шведов на имеющийся факт бегства карел с родных территорий (Карельский перешеек, северное Приладожье и Прионежье) и требованием их возврата, а потому объектом для переписи, скорее всего, были карельские семьи, а не дворы и хозяйство (всё это ещё предстояло создать на новом месте, а выбор мест заселения проходил долго, карелы искали подходящие места). Вот и хотелось бы понять, как в этот период они идентифицировались, было ли у них прозвище или фамилия. Мои "карелы" из Новоторжского уезда. Деревня казённая. Здесь я тоже в самом начале пути. Фамилии встречаются в МК, как и всюду, очень редко. Детей в семьях много, охват деревень тоже большой, имена повторяются. Всё, как у всех... С уважением, Елена. | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8072 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11318 | Наверх ##
9 сентября 2021 12:43 Karel_Bel написал: [q] Вот и хотелось бы понять, как в этот период они идентифицировались, было ли у них прозвище или фамилия.[/q]
Дык, работайте вглубь. Анализируйте получаемую информацию. Возможно что-то и попадется необычное в Вашей родословной, отличное от большинства семейств этого региона. Состав тверских ревизских сказок очень приличный и скорее всего Вам ничего не помешает добраться до 1-ой ревизии 1719 года. Но вероятность того, что там будут какие-то фамилии или прозвища ничтожная, также не ждите, что там будет написано что-то о национальном составе, этого не будет. Так что в итоге Вы хотите анализировать? Ну да, есть люди, кто любит строить гипотезы и как могло быть. Я сам не очень люблю эти занятия и предпочитаю прежде получать информацию из достоверных источников, чтобы строить гипотезы. Все что глубже будет во многом зависит от удачи. Вы можете и остаться на 1-ой ревизии, а можете пройти вглубь еще столетие. Если забуксуете, то о каких переселениях можно говорить? У Вас банально потеряется родословная цепочка и все что в книжках написано окажется вообще не про Ваших. А может доберетесь до периода после Смутного времени, а там Ваши просто записаны бобылями или крестьянами, и больше ничего. И о каком переселении можно говорить, если в документах, где указаны Ваши предки, нет никакой информации? Вариантов может быть очень много разных. Это Вы сейчас думаете, что если карелы тверские, то было именно так, как написано в книжках. Но документы могут вообще опровергнуть эту теорию. Есть история общая, которую пишут историки, а есть малая история семьи. Так вот история про народы и про конкретные семьи совершенно разные вещи. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | Лайк (5) |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5235
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3979
| Наверх ##
9 сентября 2021 12:51 Shtopor написал: [q] Есть история общая, которую пишут историки, а есть малая история семьи. Так вот история про народы и про конкретные семьи совершенно разные вещи. [/q]
В точку.  | | Лайк (2) |
| Karel_Bel
Санкт-Петербург
Сообщений: 1539
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 3445
| Наверх ##
9 сентября 2021 13:47 Kolob-07 написал: [q] Это совершенно бессмысленное дело - пытаться определить происхождение фамилии в общем случае[/q]
В генеалогическом плане, согласна, это напрасный труд, а в лингвистическом - любопытно. Kolob-07 написал: [q] с национальностью тоже не так просто - "немец", "поляк", "карел" часто мелькающие в тверских записях вовсе не обязательно означает национальность или переселение из Германии или Польши[/q]
Я так буквально и не думаю, просто пытаюсь понять, почему дедушка обращался к бабушке по-польски, почему мою маму и её бабушку называли цыганками (заодно и меня), почему вдруг оказалось, что прадедушка был из карельской деревни, а во внешности его прослеживаются черты "поволжских" народов. Если с употреблением польских выражений более-менее понятно, то остальные вопросы пока актуальны. Всё это очень интересно. Kolob-07 написал: [q] большом количестве семей родные братья имели разные фамилии[/q]
Такое случилось в моей белорусской ветке в начале 19 века, уже писала об этом. Kolob-07 написал: [q] фамилий одновременно было несколько, как определить некую исходную[/q]
Действительно непросто. Kolob-07 написал: [q] Как один из вариантов - при призыве в армию или на отхожих промыслах, но это тоже не гарантия[/q]
Это как раз мои случаи. Мой прадед Малышев был призван на РЯВ в июне 1904 года как запасный младший медицинский фельдшер уже с фамилией. После возвращения он вызвал в СПб младшего брата для работы на Пороховом заводе. Соответственно брат тоже числится в документах зовода с фамилией Малышев. А дочери младшего брата, родившейся в СПб в 1917 году, но записанной без фамилии в МК по месту приписки отца в д.Звездино, дописали фамилию Малышева в МК лишь в советский период (дата приписки не стоит, но заверена печатью Кесовогорского района на основании органов ЗАГС г.Ленинграда, т.е. не ранее 1924 года). Фамилия прадеда Крылова зафиксирована уже в самом начале 20 века (примерно, в 1903 году), так как он состоял в СПб членом Владимирской биржевой артели. Более ранних следов этой фамилии пока не нашла, но, весьма вероятно, она была получена раньше 1900 года. Таким образом, Вы правы, предстоит долгое интересное изучение по многим направлениям. С уважением, Елена. | | |
| Karel_Bel
Санкт-Петербург
Сообщений: 1539
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 3445
| Наверх ##
9 сентября 2021 14:06 Shtopor написал: [q] Есть история общая, которую пишут историки, а есть малая история семьи. Так вот история про народы и про конкретные семьи совершенно разные вещи.[/q]
Против этого нет возражений. Но интерес к одному не исключает интереса к другому. Всем нам удачи в реализации наших интересов. С уважением, Елена. | | Лайк (1) |
| Kolob-07
Санкт-Петербург
Сообщений: 5235
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 3979
| Наверх ##
9 сентября 2021 14:15 Karel_Bel написал: [q] а в лингвистическом - любопытно[/q]
Согласен - есть такой способ анализа старинных записей без гласных, в данном случае КРЛ. Karel_Bel написал: [q] называли цыганками[/q]
Это мне близко и также непонятно. Бабушка - ну, чистая цыганка, прабабушка чистая славянка, а прадед - тут есть семейные тайны. Статский советник к 1917 неплохой статус для "цыгана". Karel_Bel написал: [q] Действительно непросто.[/q]
Сейчас мучаюсь с подтверждением по линии деда жены - родился под одной (из трех) фамилией, тесть уже под другой, но принятой всеми членами семьи, но дед (один из всех братьев) потом вернул себе исходную. Сложно. Karel_Bel написал: [q] Мой прадед Малышев был призван на РЯВ в июне 1904[/q]
Надо проверить под какой фамилией фигурируют потомки более старших поколений. Мой прадед - Смирнов, даже не гадаю, почему, в Костромской все Смирновы. Его старший родной брат - Андреев, тут понятно, так как прапрадед - Андрей. А вот сын этого брата - Голубев, и почему его под такой фамилией забрали в армию, может кличка была. Что касается фамилии при отхожих промыслах, то тут мне два раза удалось подтвердить фамилию, как родовую. Исходные персоны были выявлены в Петербурге на рубеже 19-го века под фамилией. В записях (МК, ИВ, РС) по месту приписки, естественно, никаких фамилий до 1860-х, а то и дальше, не встречалось. Проследив оставшиеся на местах ветки до момента появлений фамилий удалось подтвердить, что они такие же, как уехавших. | | Лайк (1) |
| Karel_Bel
Санкт-Петербург
Сообщений: 1539
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 3445
| Наверх ##
9 сентября 2021 15:38 Kolob-07 написал: [q] Статский советник к 1917 неплохой статус для "цыгана"[/q]
Чем больше я читаю по этой теме, тем больше прихожу к мысли, что у нас мало известно о действительном положении разных групп цыган в прежние времена и о возможности их подъёма по социальной лестнице. Так и в Вашем случае. Думаю, всё возможно. В своём случае я отталкиваюсь от слов соседей, рассказов родственников. Единственные известные факты: бабушка мамы себя называла сербиянкой (есть такая разновидность цыган - сэрвы), наличие сундука с соответствующими нарядами (сгорел в 1940 году вместе с домом), а также то, что в 19 веке цыгане действительно проживали в Тверской губернии (подтверждается описями в ГАТО и записями метрических книг, в Калязинском уезде, примыкающем к нашему Кашинскому уезду). Kolob-07 написал: [q] Надо проверить под какой фамилией фигурируют потомки более старших поколений.[/q]
Да. Будет интересным узнать, сохранили они ту же фамилию, которая была указана в РС 10-й ревизии или нет. Но после революции в разных источниках (репрессии, ВОВ) по нашей деревне встречается много однофамильцев. Вполне вероятно, это всё потомки, сохранившие фамилию, но также, возможно, были и другие. Kolob-07 написал: [q] Проследив оставшиеся на местах ветки до момента появлений фамилий удалось подтвердить, что они такие же, как уехавших.[/q]
Это радует и несколько облегчает построение генеалогического древа. С уважением, Елена. | | |
|
