По наградам ВОВ - общие вопросы по разделу

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Ella, вы писали:

"Расскажу Вам две истории за котрорые могу поручиться, т.к. лично знаю этих ветеранов, бывших советских военнопленных.
...
По дороге офицер приметил умершего от ран солдата, переоделся в лесу в его форму и взял его документы. После ВОВ он так и жил под именем погибшего солдата.......

Второй случай. Когда в Бухенвальде умер сосед по бараку, товарищи ночью помогли перешить номер на куртке, а, т.к. личные номера были схожи, переправили и наколку номера на руке.
Правда, в СМЕРШе бывш. военнопленный рассказал об этом случае и, благодаря свидетельскому подтверждению жены и соседей, смог вернуть себе свое настоящее имя.

Возможно, в Вашем случае было что-то подобн6ое. И, кто-то другой, после Победы носящий имя Вашего деда, получил за него награду.

Другой вариант. Учитывая писанный мною второй случай, Ваш дед по документам умер в концлагере, но на самом деле, воспользовавшись чужим именем и лагерным номером остался жив и получил награду"

Это ровно то, с чем столкнулся я в исследовании судьбы прадеда.
По документам венского гестапо и концлагеря Маутхаузен (филиал Гузен) он расстрелян 18 августа 1944 года.
Но его видели в 1945 году в Вене, в 1946 и 1962 годах в СССР. Причем в последнем случае - в форме армейского полковника.
В 1941 году он был старшим лейтенантом, и по документам Минобороны попал в плен в 1941 году. Больше никакой информации у них нет.
А другие ведомства (представители которых могли одеть армейскую форму, вы понимаете о чем я говорю...) отрицают наличие в их рядах такого сотрудника.
Тупик - человек в 1962 году был жив, но выйти на его след я не могу. Вероятно, в Маутхаузене ему поменяли и номер и имя...

Простите за оффтоп, но:
1. Был бы признателен на более подробное указание на человека из Бухенвальда, о котором Вы говорили.
2. За совет, куда двигаться дальше?

Здравствуйте!

[q]
Простите за оффтоп, но:
1. Был бы признателен на более подробное указание на человека из Бухенвальда, о котором Вы говорили.
2. За совет, куда двигаться дальше?
[/q]

1. Этот ветеран умер в конце 80-х годов. Жил в Донецке. После возвращения из лагеря прошел проверку, дослужил и вернулся домой. Нашел родных бойца фио которого взял в концлагере и сообщил им о судьбе их сына и мужа :
Харакоз Иван Хрисантьевич, 1908
урожд. Украинская ССР, Сталинская обл., Больше-Янисольский р-н, с. Большой Янисоль
призван __.__.1941 Больше-Янисольский РВК, Украинская ССР, Сталинская обл., Больше-Янисольский р-н
красноармеец, стрелок, ВКПб
пропал б/в 00.11.1941
считать пропавшим б/в __.11.1943
ЦАМО, ф. 58, оп. 18004, д. 596, стр. 6.
Невеста Харакоз Мария Юрьевна,
http://www.obd-memorial.ru/Ima...6fd17203dd
Брат Степан 1901, / жена Харакоз Мария/ Лидия Юрьевна (у обоих женщин указан один адрес: Сталинская обл., Больше-Янисольский р-н, с. Большой Янисоль, д. 53, кв. 2)

2.

[q]
Тупик - человек в 1962 году был жив, но выйти на его след я не могу. Вероятно, в Маутхаузене ему поменяли и номер и имя...
[/q]

Верно, но имя после окончания ВОВ он должен был вернуть, если получил награду на свое имя.
Но его видели в 1945 году в Вене, в 1946 и 1962 годах в СССР. Причем в последнем случае - в форме армейского полковника.

[q]
По документам венского гестапо и концлагеря Маутхаузен (филиал Гузен) он расстрелян 18 августа 1944 года.
[/q]

И какое было образование на начало ВОВ? Знание иностранных языков?

На начало ВОВ - лейтенат, потом плен. Всех офицеров бывших в плену Сталин не прощал. После возвращения из плена следовало разжалование, лишение наград, поражение в правах и военный трибунал. Потом либо зона, либо штрафбат. Но и этого Сталину было мало. И разжалованные офицеры, бывшие военнопленные, отправлялись после Победы в лагеря ГУЛАГА. С 1956 г. все дела бывших военнопленных были пересмотрены. Но, до этого времени, отсидев свои 10 лет, получали повторный срок в 25 лет... И редко, кто выживал... И даже когда восстанавливали в звании, возвращали награды,... даже в этом случае дослужиться до полковника?..... Стоит почитать об отношении в СССР к бывшим военнопленным.

Как говорится: А может это кому-то было нужно? А может вообще никакого концлагеря Маутхаузен и не было?... Просто Ваш дед был сотрудником ГРУ и продолжал свою деятельность и после ВОВ. Тогда понятно, почему он к семье не вернулся.
У меня уже была переписка на такую тему. Но внук из архива ГРУ получил исчерпывающую информацию. Кстати, его дед числится погибшим и захороненым в Будапеште. И имя на мемориальной плите есть. И к семье, разумеется, не вернулся. Семья похоронку получила. А дед ( имея другую семью за рубежом), работал там и умер через много лет после Победы. Но его периодически тоже видели в СССР.
Я могу Вам дать координаты внука ( в личку). Напишите ему, он Вам и адреса для запросов даст, и информацией (как и что) поделится.
Вот, пока все, что могу.
Удачи!
С уважением, Ella

Тамара Алешикова!
Информация о награждениях -надо сделать запрос в ЦАМО во 2 отдел.Орденом Великой Отечественной войны II степени награждались ветераны Вов к 40 летию Победы в 1985 году.Информацию для награждения получали из военкоматов.Так по крайней мере было с моими дедами.Попробуйте обратиться в военкомат по месту жительства или пишите в Центральный архив министерства обороны.

Анкета в ЦАМО https://forum.vgd.ru/109/ Требуется подтверждение родства. Подробнее в Рекомендациях по поиску / ЕСЛИ ТРЕБУЕТСЯ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ РОДСТВА С РАЗЫСКИВАЕМЫМ / https://forum.vgd.ru/109/12521/

Элла,

1. "Харакоз Иван Хрисантьевич, 1908
урожд. Украинская ССР, Сталинская обл., Больше-Янисольский р-н, с. Большой Янисоль
призван __.__.1941 Больше-Янисольский РВК, Украинская ССР, Сталинская обл., Больше-Янисольский р-н
красноармеец, стрелок, ВКПб
пропал б/в 00.11.1941
считать пропавшим б/в __.11.1943
ЦАМО, ф. 58, оп. 18004, д. 596, стр. 6.
Невеста Харакоз Мария Юрьевна,
http://www.obd-memorial.ru/Ima...6fd17203dd"

Я вас спрашивал про человека, который в Бухенвальде был.
А это, я так понимаю, тот, чье имя он взял, чтобы выжить?
А имя самого выжившего из Донецка можно узнать?

2. "...имя после окончания ВОВ он должен был вернуть, если получил награду на свое имя".

А я про награды ничего не писал. Я просто обратил внимание, что в вашем ответе содержится история, похожая про мою.

3. "И какое было образование на начало ВОВ? Знание иностранных языков?"
Русский, украиский, польский и немецкий.
На гражданке он был учителем немецкого языка.
Затем окончил Ленинградское военное электротехническое училище имени Баранова http://www.spvzrku.narod.ru, служил в прожекторном полку дивизии ПВО.

4. "Как говорится: А может это кому-то было нужно? А может вообще никакого концлагеря Маутхаузен и не было?... Просто Ваш дед был сотрудником ГРУ и продолжал свою деятельность и после ВОВ. Тогда понятно, почему он к семье не вернулся.
У меня уже была переписка на такую тему. Но внук из архива ГРУ получил исчерпывающую информацию. Кстати, его дед числится погибшим и захороненым в Будапеште. И имя на мемориальной плите есть. И к семье, разумеется, не вернулся. Семья похоронку получила. А дед (имея другую семью за рубежом), работал там и умер через много лет после Победы. Но его периодически тоже видели в СССР.
Я могу Вам дать координаты внука (в личку). Напишите ему, он Вам и адреса для запросов даст, и информацией (как и что) поделится".

Нет, в концлагере Маутхаузен он точно был.
В 1941 году он вышел из окружения под Киевом и пешком пришел в Курскую область.
В 1942 году уже как гражданское лицо был угнан на работы в Австрию.
Их было несколько человек - родственников и односельчан.
Большинство из них не принимало участие в деятельности подполья, а он и еще один его родственник - да.
Поэтому они (простые остербайтеры) вернулись, а он и еще один человек - числятся как арестованные гестапо и направленные в Маутхаузен.
Повода сомневаться в этом нет, так как есть свидетели, как гестапо их арестовывало, а в документах гестапо совпадает не только имя. фамилия, год и место рождения, но и фотография. То есть сличая фото 1940 года и 1944 года мы видим одно и тоже лицо.
Так что схема "Действуйющая армия - выход из окружения - оккупированная территория - остербайтер - гестапо - концлагерь" прослеживается очень четко.
Под сомнением расстрел в Маутхаузене, так как человека видели не раз и самые разные люди.

Про ГРУ я тоже подумываю, так как в Минобороны документы только до 1941 года, а ФСБ отрицает наличие такого сотрудника.
Дайте, пожалуйста, координаты.
Благодарю за участие!

Вечер добрый!

[q]
А это, я так понимаю, тот, чье имя он взял, чтобы выжить?
[/q]

Верно.

[q]
Я вас спрашивал про человека, который в Бухенвальде был.
А имя самого выжившего из Донецка можно узнать?
[/q]

Зачем? Ветерана на свете уже нет, го живы его сын и дочь. Могу лишь сказать, что ветеран по национальности был евреем и подлежал обязательному уничтожению.

[q]
а ФСБ отрицает наличие такого сотрудника.
[/q]

ФСБ и ГРУ - разные организации. Потому у них и нет данных.

[q]
Русский, украиский, польский и немецкий.
На гражданке он был учителем немецкого языка.
Затем окончил Ленинградское военное электротехническое училище имени Баранова
[/q]

Могу только

- ВСЕ ДАННЫЕ!

[q]
Дайте, пожалуйста, координаты.
[/q]

Я написала этому товарищу. Если он разрешит, я дам Вам его мейл в личку.
С уважением, Ella

Элла, все понял, кроме:
"Могу только

- ВСЕ ДАННЫЕ!

"

Это что значит?
Я так понял, что у человека были все данные для службы в органах. Верно?
ВЕРНО!!!!! Но не в органах, а в разведке. Вы наверняка по ТВ смотрели сериал "Громовы". Так вот там есть интересный момент : выяснение отношений сотрудника ГРУ и сотрудника аппарата Берии. И сотрудничали эти ведомства, "через не хочу", только при острой необходимости. Даже просто ПРОИЗНЕСИТЕ "ГРУ" и "ФСБ" и Вы УЖЕ почувствуете разницу...

Письма в личку не получил пока.
Я только написала на мейл этому товарищу. Потерпите пару-тройку дней. Если он даст свое согласие, я сразу отпишу Вам в личку.
Удачи!

Сегодня 16.04.2013 - ответа нет.

Элла, а можно на электронную почту послать мне его адрес?
Раз два-три дня...
Просто о личных сообщениях уведомления не приходят.
Сейчас пришлю вам в личку.

Здравствуйте!
Андрей должен дать мне свое согласие, чтобы я могла передать Вам его мейл.
С уважением, Ella

sv-sent написал:

[q]

Здравствуйте!
В ЦАМО (анкета https://forum.vgd.ru/109/ ) - КАРТОТЕКА награжденных. № в/ч не нужен. Нужно копиями документов подтвердить родство.
Удачи!
С уважением, Ella
[/q]

Большое спасибо!! Попробую, авось получится!

Здравствуйте, Элла!
Этот человек не дал своего согласия, или он так редко проверяет почту?
(Пишу Вам здесь, т.к. в личку Вы не отвечаете).
+++
В продолжение темы.
Большинство свидетельств о выживании в концлагерях говорят о том, что людям давали номера уже умерших.
То есть кто-то умирал, и другой человек брал его номер.
Таким образом, этого второго человека уже не могли казнить в торой раз.
Здесь схема понятна.
Но вот в случае с моим человеком, по документам он расстрелян в концлагере в конкретный день.
И я пытаюсь понять, как тогда оказалось возможно его выживание?
В этот день расстреляли 42 человека по одному и тому же делу подпольщиков.
Задаюсь вопросом: как формировали и выводили группу на расстрел - по номеру, по фамилии или по лицу? Или по сочетанию этих характеристик?
Если написано, что в этот день расстеляно столько-то человек, и в их числе мой, а мы предполагаем, что он остался жив, то тогда получается что кто-то был расстрелян вместо него?
Тогда кто? "Мусульманин", который пошел на это... - ради чего?
Это первый вариант.
Второй вариант - администрация концлагеря пошла на подлог документов. Но зачем?
Из той же группы подпольщиков немалое число людей выжили, так как их не расстреляли в 1944 году, а оставили в концлагере. Их освободили в 1945 году. Кстати, в их числе оказался один из будущих министров Австрии.
Если гестапо/администрация концлагеря или какие бы то ни было структуры решили отсрочить гибель моего человека, то зачем им было устраивать его "смерть"?
Вот такие размышления, будет интересно Ваше мнение...

прошу сообщить какими наградами был награжден мой дед в годы ВО войны Горелик Абрам Матвеевич, воевавший в 1320сп 413сд ,умер в госпитале от ран в 1944г .Госпиталь находился в Гомельской обл ,Журавский р-н ,д.пОЛЯНИНОВИЧИ. Призывался Еткульским РВК ,Челябинской обл. в 1941г.

Chernuho_ написал:

[q]
прошу сообщить какими наградами был награжден мой дед в годы ВО....
[/q]

Это Вы сами должны установить. Читайте Рекомендации выше.

ELLA написал:

[q]
Сегодня 16.04.2013 - ответа нет.
[/q]

Не желаете прокомментировать?
Из предыдущего поста:
Я написала этому товарищу. Если он разрешит, я дам Вам его мейл в личку.

MaxRainВ продолжение темы.
Большинство свидетельств о выживании в концлагерях говорят о том, что людям давали номера уже умерших.
То есть кто-то умирал, и другой человек брал его номер.
Таким образом, этого второго человека уже не могли казнить в торой раз.
Верно. Военнопленные " устраивались в отделы, которые занимались списками в/вленных ; будь это в лазарете или в управлении лагеря, подлежавших физическому уничтожению. Данные сообщались коммунистам. Если человек был важен для Сопротивления или чисто по человеческим причинам, ему помогали выжить.В этой ветке я описывала два известных мне случая.

Здесь схема понятна.
Но вот в случае с моим человеком, по документам он расстрелян в концлагере в конкретный день.
И я пытаюсь понять, как тогда оказалось возможно его выживание?
В этот день расстреляли 42 человека по одному и тому же делу подпольщиков.
Задаюсь вопросом: как формировали и выводили группу на расстрел - по номеру, по фамилии или по лицу? Или по сочетанию этих характеристик?
Большинство данных ( в концлагерях) говорят о том, что по номеру заключенного и по номеру барака, т.к. каждый барак на плацу стоял отдельной "коробкой". Это если вызывали из списка.
Другой вариант - изоляция подлежащих экзекуции в отдельном штрафном бараке и их самостоятельное конвоирование на плац перед уже стоявшими пленными. Т.к. в Вашем месте имела место "группа заговорщиков", то, скорее всего, они были изолированы отдельно.
А вот их номера после расстрела..... Да, номера оставались "свободными и так же регистрировались, но подмена с другим человеком через какое-то время так же была возможна.
Если посмотреть на это под другим углом, то использовать номер заключенного в своих целях могла и Сов. разведка для своего агента после освобождения лагеря. Как говорится: все концы - в воду. Но это отвлечение от темы.

[q]
по номеру, по фамилии или по лицу? Или по сочетанию этих характеристик?
[/q]

Данных о которых сечас напишу - не читала, но возможно, что у изолированных бунтовщиков, помимо нагрудных нашивок с номерами проверяли и номера наколок на руках. Чтобы совпадали. Немцы были дотошными и педантичными в вопросах порядка. Другой вариант - номер успели сменить до изоляции.

Если написано, что в этот день расстеляно столько-то человек, и в их числе мой, а мы предполагаем, что он остался жив, то тогда получается что кто-то был расстрелян вместо него?
Тогда кто? "Мусульманин", который пошел на это... - ради чего?
Ради лишней миски баланды и пайки хлеба. Ведь люди доходили до крайней степени дистрофии. Некоторые бросались на провода под током, чтобы прекратить этот кошмар.[
Это первый вариант.

Второй вариант - администрация концлагеря пошла на подлог документов. Но зачем?
Из той же группы подпольщиков немалое число людей выжили, так как их не расстреляли в 1944 году, а оставили в концлагере. Их освободили в 1945 году. Кстати, в их числе оказался один из будущих министров Австрии.
Об иностранцах говорить не будем - их защищала Женевская конвенция и Красный Крест.
Подлог документов? Только в случае если человек сотрудничал, т.е. был ценным стукачем.
А факт того, что не все были расстреляны, говорит о многом.Кто знает?...

Если гестапо/администрация концлагеря или какие бы то ни было структуры решили отсрочить гибель моего человека, то зачем им было устраивать его "смерть"?
Вот такие размышления, будет интересно Ваше мнение...
Все определяеся словом "гестапо". - Отследить связи бунтовщика внутри концлагеря и задавить ячейку Сопротивления.
С уважением, Ella

По наградам ВОВ - общие вопросы по разделу

▶ ДИАЛОГОВАЯ тема (вопросы/ответы)