Петражицкие (Petrażycki)

GrayRam написал:

[q]

Что придумали наши предки.
Пишут заявление, что якобы их ребенок когда-то давно был окрещен в униатской церкви одною водою и просят католического ксендза дополнить обряд крещения над 5-10-15 летним сыном св. елеем по католическому обряду.
Обряд дополняется в костеле, а из костельной книги получается на руки заявителем столь нужная католическая крестильная метрика.
Не поддельная, но фальсифицированная.

[/q]

Это да))

Видела дело о дворянстве, где представитель шляхты был изначально католическим ксендзом. Годах в 1830-х "добровольно-принудительно" костел стал униатской церковью, а этот ксендз униатским священником. Нет худа без добра: обзавёлся семьёй, детей крестил в своей униатской церкви. Метрики были представлены вместе с другими документами в ДДС, а затем в Герольдию. Утвердили в древнем дворянстве. Два сына потом поступали в СПб университет, представлены были только католические метрики с той же датой рождения, крещение в ближайшем костёле на день-три позже униатского (у каждого из крещаемых) - без упоминания о крещении в униатской церкви.

Там же, в фонде Герольдии встречались в деле по 2 метрики: одна при рождении - в ближайшей униатской церкви, вторая - через несколько лет в костеле "о дополнении обряда крещения". То есть в наличии в делах бывали и обе метрики.

GrayRam написал:

[q]

Наверняка вы уже слышали эти истории...
Вот и у меня есть анализы с потенциальными родичами, которые объективно и с высочайшей степенью точности говорят о том, что мы хотя и земляки-однофамильцы, но не кровные родственники....

[/q]

- слышала.
У меня есть документ о подобном родстве.
Есть Минская ветка Петрожицких, есть Могилевская.
Могилевские раньше подали документы в герольдию.
Минские взяли и составили такой документ -
"Свидетельство обывателей Чериковского повета Могилевской губернии Петрожицких однофамильцам Борисовского уезда Минской губернии о единстве происхождения фамилии за 16 марта 1805 г.", который подписали представители из 11 семей Могилевских Петрожицких.
Видимо Минские пытались доказать свой дворянство по документам, собранным Могилевской веткой.
Когда Могилевским было отказано герольдией, за недостаточностью документов, Минские пошли другим путём и утверждались отдельно, без ссылки на этот документ.
Меня всё время мучает вопрос.
Реально ли было уговорить подписать такой документ 11 разных семей, живших даже не в 1 месте.
Если это совсем-совсем разные рода, то откуда в начале 19 века Минские так точно знали о своих однофамильцах в другой губернии ?
Жили то и те и те не в больших каких-то городах, а в основном в фольварках.
Если между ними не существовало кровного родства и каких-то связей - откуда Минские знали о том, что Могилевские уже собрали доки для герольдии ?

Есть такие подтверждения и в разных семьях - когда старшие братья, имевшие по годам большую разницу с младшими, после смерти отца выдавали документ о единородстве.

ДНК конечно продвигает генеалогию на новый уровень.
Но ещё раз повторюсь - никакие вообще документы, хоть и самые настоящие, без подлога, не смогут гарантировать - подлинность отцовства, подмену детей и пр., происходящие даже в наше время реалии жизни.
Даже если в высшем обществе закрывали глаза на рождение в семьях детей от высокопоставленных лиц, о которых мы знаем по историческим "сплетням", то что уж говорить о более низких сословиях.
Тут уж гарантию может дать только совсем упертый человек.
А Ваши виртуальные Петровичи и Пиотровские могут быть вполне кровными родственниками, но только по женской линии например.
Которые именно из-за отдалённого, но всё же кровного родства, согласились на такой подлог.
За давностью лет таких тонкостей нам уже не раскрутить вероятно.

южа написал:

[q]

Меня всё время мучает вопрос.
Реально ли было уговорить подписать такой документ 11 разных семей, живших даже не в 1 месте.

[/q]

Конечно, это были знакомые и знакомые знакомых. Плюс подписывали друг другу. Обычно всё-таки 12 подписей нужно было. И "работало" это только в конце XVIII и самом начале XIX вв. Позднее ДДС подобные документы тоже у претендентов забирала, но Герольдия это "Свидетельство 12-ти дворян и помещиков" уже не учитывала.

Irina Ol написал:

[q]

Обычно всё-таки 12 подписей нужно было

[/q]

- господи, как же много я ещё не знаю.....
Нет, увы, у меня не оригинал - а выписка составленная архивом из дела ДДС и там у меня указано 11 подписей.
Возможно что-то не дописали.
Но всё же это не отменило моего непонимания, раз Минские как-то вышли на Могилевских, то родство подлинное всё же не исключено

GrayRam написал:

[q]

Потому и слово предок только мужского рода в русском языке. Предков не может быть по женской линии в классической генеалогии. Многие современные исследователи это в упор не принимают. Но это факт.

[/q]

Мы с Вами Леонид, прям огонь и пламя !
Я всё на эмоциональном уровне, Вы меня - бац и сухим юридическим языком и формулировками.....
Я имела ввиду, что
южа написал:

[q]

А Ваши виртуальные Петровичи и Пиотровские могут быть вполне кровными родственниками, но только по женской линии например.

[/q]

- что Пиотровские и Петровичи связаны как рода между собой по женской линии - например 2 сестры вышли замуж одна за Пиотровского, другая за Петровича, их дети - друг другу двоюродные.
Не такая уж и дальняя родня.
Если ДНК проводилось только по Y - хромосоме то, насколько я понимаю, Вы это родство и не обнаружите.
Вот это я имела в виду, говоря что они кровные родственники (по матерям).
Они не единокровные и не единоутробные, но кровь ветки их матерей в оба рода влилась.

Моим детям значит не повезло.....
Я всё таки больше раскопала по своим (папе и маме), а не по ветке мужа и "моих" они уже, скрепя зубами, но выучили выслушивая про мои поиски и находки.
Аналогичная история и с сыновьями сестры - они о Петрожицких знают больше всех родов.
Леонид, ну Вы же не носите онучи, врятле готовите детям тюрю и наверняка не засылали к жене сватов....
Почему же что-то ушло и воспринимается нормально, а в чём-то мы упираемся "так предки считали".
Вы же сами понимаете, откуда растут ноги в этом предпочтении - наследование земель, титулов и пр.
Если в части применения этого к пониманию каких-то исторических моментов - то да, согласна.
В части же генеалогии мне кажется более верным учитывать и мужскую и женскую ветвь рода.
Слава богу, что хоть тут пока нет строгих требований и каждый волен решать сам, кто ему предки - кто нет.
Кого изучать, кого за бортом оставить.

GrayRam
- без отчества скорее всего не смогу, но возьму на заметку.
Деревня и фольварк по спискам 1910 г. называлась Свинная.
У меня по ней ещё есть примечательная выписка из этих же экстрактов, но другого года:

Кричевской костел № 8 27 июля 1851 г.
в околице Свинной скончался дворянин Петр Станкевич из горячки, имеющий от роду около 40 лет
Оставшейся вдовой законной супруги Марии из Петрежицких Станкевичевой муж
Оставил после себя сына Андрея, дочерей Розалию и Петронеллу
на приходском кладбище в околице Свиной 28 дня похоронен
и ещё
Кричевский костёл 1856 г.
брак 05.02.1856
жених: благородный Фёдор Толпыго, 25 лет
невеста: девица Юзефа Рыбчинская, 25 лет
оба прихожане оной Кричевской церкви из околицы Свинной
родители невесты: благородные Семён и Мария Петрожицких Рыбчинских (2379-1-6-стр.13об).

Интересненько - туда прям дочерей Петрожицких скопом отдавали что ли ?