Петражицкие (Petrażycki)
(Петрожицкие, Петрижицкие, Петрежицкие)
южаМодератор раздела  Екатеринбург Сообщений: 2438 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 9827 | Наверх ##
13 мая 2011 18:30 8 ноября 2023 21:54 В этой теме я буду собирать все данные, касающиеся фамилии Петражицкие во всех её встречающихся написаниях: ПетрОжицкие, ПетрИжицкие, ПетрАжиТСкие, ПетрОжиТСкие, ПетрИжиТСкие Фамилия была образована в середине 16 в. от имения Петражицы (ныне д. Петрыги), расположенного в Чериковском уезде Могилевской губернии. С течением лет её представители расселились по всей Российской империи и к началу 20 века наибольшие "кланы" проживали: 1. Минская губерния: в Борисовском, Вилейском, Игуменском, Пинском и Минском уездах. 2. Могилевская губерния: в Сенненском, Чериковском и Климовическом уездах. 3. В городах: Санкт-Петербург, Херсон, Ярославль. 4. В Польше. 5. Отдельные записи о военных, по месту службы, встречаются в документах многих приграничных городов и губерний. Буду рада любым дополнениям. А так же приглашаю всех, кто когда либо имел в своём роду представителей этой фамилии. Пишите, рассказывайте о своих предках - и вместе мы попробуем найти ваши корни и выяснить их место в огромном родословном дереве Петражицких. КРАТКАЯ ИСТОРИЯ РОДА - читать ТУТ История имений Петриги, Подкозелье, Васильково - читать ТУТ | | |
южаМодератор раздела  Екатеринбург Сообщений: 2438 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 9827 | Наверх ##
4 июля 2023 18:35 GrayRam написал: [q] Этих метрических записей, кстати, может вообще не быть в метрической книге костела, понимаете? Униатство окончательно было ликвидировано в 1839 г. Потому документы греко-римской (униатской) церкви было проще фальсифицировать в более поздние года.[/q]
- понимаю. Но думаю, что всё равно не все, а источник, хотя бы для определения кто чей родитель/дитё/жена/муж и пр. - за неимением многого другого - просто шикарный. Вы бы на 100 % не стали бы его смотреть, если бы не надеялись там найти важные и точные сведения для себя. Сам вопрос о дворянстве для меня уже давно отпал, как не самый интересный в поисках. Но то, что принадлежность к этому сословию даёт при поиске в архивах гораздо больше документов - это безусловный факт. Подделали/не подделали - для меня это уже больше исторический казус, реальная жизнь того периода и обстоятельств. Поэтому - да здравствует любой документ и новые находки ! --- | | Лайк (2) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12069 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7974 | Наверх ##
4 июля 2023 20:04 4 июля 2023 20:06 южа написал: [q] - понимаю.[/q]
Я не про конкретные метрики Петражицких или дела писал, Ольга. А попробовал пояснить по поводу вот этого утверждения: [q] Ваня очень подробно занимался этим вопросом то дал пояснение, что униатские священники того времени имели право крестить по католическому обряду, причём сам обряд не обязательно мог проходить в костёле , а, допустим, в униатской церкви или вовсе на дому[/q]
Крестить католического ребенка мог, и даже иногда крестил, православный поп. Где-то у меня есть подобная метрика. Ибо в связи с угрозой жизни ребенка мог крестить любой христианин, знающий суть обряда Таинства (в т.ч. "погружение бабкой"). Главное - чтобы ребенок позже был окрещён по католическому обряду - то есть, обряд "крещения одною водою" - дополнялся помазанием Св. елеем. Это мог сделать только священник. Теперь о разнице между обрядами крещения у православных, униатов и католиков. Все три церкви - христианские. Крестят водой, это обряд таинства крещения. Но и православные и униаты одновременно с крещением водой совершают еще одно таинство - миропомазание (помазание св. миром или мирром). У униатов это называется "бежмование". При крещении и бежмовании, даже если они проводятся в один день, могут быть совершенно разные восприемники! Но этого нет у православных, у них восприемники - одни и те же при крещении и миропомазании. А у католиков обряд крещения завершает елеепомазание (помазание св. елеем - не миром!). И это НЕ ТАИНСТВО. НО (!) - это может быть дополнительным обрядом в случае, если ребенок первоначально был крещен одною водой. Тогда это будет отдельная запись в метрической книге о дополнении обряда крещения св. елеем. И будут иные в метрической записи, но не восприемники, а т.н. "ассистенты"... Но и это еще не все. У католиков тоже есть миропомазание как таинство. Оно совершается с детьми при достижении ими возраста причастия - 7-11 (иногда позже) лет. Это таинство совершается католическим епископом, во время объезда своей епархии. Это большой праздник у католиков. Так, а теперь обратимся к подделкам документов. Если нет подлинной метрики о крещении ребенка, а она очень нужна? Что придумали наши предки. Пишут заявление, что якобы их ребенок когда-то давно был окрещен в униатской церкви одною водою и просят католического ксендза дополнить обряд крещения над 5-10-15 летним сыном св. елеем по католическому обряду. Обряд дополняется в костеле, а из костельной книги получается на руки заявителем столь нужная католическая крестильная метрика. Не поддельная, но фальсифицированная. У меня таких метрик не одна, ибо это явление носило массовый характер. Если интересуетесь вопросом - могу такие метрики вам прислать для ознакомления. Это безотносительно до Петражицких. Просто мои общие замечания. Я всегда критически отношусь к подобным документам. Но это не значит, что их нельзя использовать или изучать. Просто они могут повести по ложному пути. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (5) |
южаМодератор раздела  Екатеринбург Сообщений: 2438 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 9827 | Наверх ##
4 июля 2023 20:40 4 июля 2023 20:44 GrayRamОго !!! Круто Вы разобрались с этим вопросом ! Я очень далека от религии, знаю только по верхам. Теперь мне понятно, и у меня есть таких пара метрик - а я всё голову ломала - зачем ещё раз крестили 12-летнего. Сейчас найду и вчитаюсь с учётом Вашего поста. GrayRam написал: [q] Просто мои общие замечания. Я всегда критически отношусь к подобным документам.[/q]
- а что именно Вас в них смущает ? Для именно генеалогии ? Ну представим, у 12-летнего ребенка нет записи о рождении. И не важно, по какой причине. Делают вот такую, подложную. Что в ней будет не так ? Могут сдвинуть истинную дату рождения. Но во многих случаях по ранним метрикам мы её и не знаем - писали зачастую только дату крещения. Изменят имена родителей ? Ну такое конечно можно теоретически допустить - но что-то я в этом сомневаюсь. Смысл ? Ведь МК для нас действительно основной источник сведений и если уж совсем ко всему так критически относиться, то тут надо брать за основу еврейский принцип - всё по маме, т.к. только она знает подлинного отца своих детей. А по Петрожицким пишите - меня совсем не обидят Ваши замечания. Я уже на 100 % знаю как мин. 2 полностью фальсифицированных дела в герольдии. Мне нравится Ваше умение мыслить критически и докапываться до самых основ. Но есть куча документов, которые просто невозможно проверить, даже перекрестным поиском, особенно, как Вы и сами знаете, по Могилевщине. И тогда достоверность почти любой родословной закончиться где-то году этак в 1860-1870-х. Как только большинство бывшей шляхты перешло в православие (а это как раз и были 1840-1860-е) - тут и сказочке конец.... Нет метрик по церквям моих деревень, от слова - совсем. И не только моих.... Поэтому я стараюсь не так критично подходить к найденному. Держу в уме конечно всякое, но конкретно за свою ветку рода я спокойна - мои не утвердились по обеим линиям (ни Петрожицкие, ни Дубейковские) - видимо денег на такие дела у них уже не нашлось. А об остальных..... Были шляхтой ? Были. Документы 17-18 веков говорят об этом. Ну и мне этого знания пока достаточно. GrayRam написал: [q] Просто они могут повести по ложному пути.[/q]
- что именно там может дать совсем ложный след ? --- | | Лайк (2) |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4421 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15675 | Наверх ##
4 июля 2023 21:08 4 июля 2023 21:32 GrayRam написал: [q] Что придумали наши предки. Пишут заявление, что якобы их ребенок когда-то давно был окрещен в униатской церкви одною водою и просят католического ксендза дополнить обряд крещения над 5-10-15 летним сыном св. елеем по католическому обряду. Обряд дополняется в костеле, а из костельной книги получается на руки заявителем столь нужная католическая крестильная метрика. Не поддельная, но фальсифицированная.[/q]
Это да)) Видела дело о дворянстве, где представитель шляхты был изначально католическим ксендзом. Годах в 1830-х "добровольно-принудительно" костел стал униатской церковью, а этот ксендз униатским священником. Нет худа без добра: обзавёлся семьёй, детей крестил в своей униатской церкви. Метрики были представлены вместе с другими документами в ДДС, а затем в Герольдию. Утвердили в древнем дворянстве. Два сына потом поступали в СПб университет, представлены были только католические метрики с той же датой рождения, крещение в ближайшем костёле на день-три позже униатского (у каждого из крещаемых) - без упоминания о крещении в униатской церкви. Там же, в фонде Герольдии встречались в деле по 2 метрики: одна при рождении - в ближайшей униатской церкви, вторая - через несколько лет в костеле "о дополнении обряда крещения". То есть в наличии в делах бывали и обе метрики. --- С уважением, Ирина. | | Лайк (3) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12069 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7974 | Наверх ##
4 июля 2023 23:20 южа написал: [q] Ну представим, у 12-летнего ребенка нет записи о рождении. И не важно, по какой причине. Делают вот такую, подложную. Что в ней будет не так ?[/q]
Ну, Ольга, общий ответ может быть такой. Есть род дворянский условный Пиотровских. А есть мещанский род Петровичей, к древнему роду Пиотровских отношения абсолютно не имеющий. Но можно сделать подложную метрику и прилепиться к роду Пиотровских, например, к какому-либо из рано умерших или бездетных Пиотровских. И появится новый дворянский род. А кто-либо из Пиотровских еще и документ выдаст за небольшое вознаграждение о единородстве с этим вновь обретенным Пиотровским (из Петровичей). А вот потомки этих "родственников" Пиотровских наших дней, увлекшись генеалогией, сделают ген. анализ и обнаружат к своему удивлению, что рода их ничего общего не имеют, даже гапло-группы разные. Опаньки, а как же так? Мы же родня уже лет 300... Наверняка вы уже слышали эти истории... Вот и у меня есть анализы с потенциальными родичами, которые объективно и с высочайшей степенью точности говорят о том, что мы хотя и земляки-однофамильцы, но не кровные родственники.... Ложная ветка ничего не дает для семейного поиска, кроме расширения кругозора о своих однофамильцах. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (1) |
южаМодератор раздела  Екатеринбург Сообщений: 2438 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 9827 | Наверх ##
5 июля 2023 7:08 GrayRam написал: [q] Наверняка вы уже слышали эти истории... Вот и у меня есть анализы с потенциальными родичами, которые объективно и с высочайшей степенью точности говорят о том, что мы хотя и земляки-однофамильцы, но не кровные родственники....[/q]
- слышала. У меня есть документ о подобном родстве. Есть Минская ветка Петрожицких, есть Могилевская. Могилевские раньше подали документы в герольдию. Минские взяли и составили такой документ - "Свидетельство обывателей Чериковского повета Могилевской губернии Петрожицких однофамильцам Борисовского уезда Минской губернии о единстве происхождения фамилии за 16 марта 1805 г.", который подписали представители из 11 семей Могилевских Петрожицких. Видимо Минские пытались доказать свой дворянство по документам, собранным Могилевской веткой. Когда Могилевским было отказано герольдией, за недостаточностью документов, Минские пошли другим путём и утверждались отдельно, без ссылки на этот документ. Меня всё время мучает вопрос. Реально ли было уговорить подписать такой документ 11 разных семей, живших даже не в 1 месте. Если это совсем-совсем разные рода, то откуда в начале 19 века Минские так точно знали о своих однофамильцах в другой губернии ? Жили то и те и те не в больших каких-то городах, а в основном в фольварках. Если между ними не существовало кровного родства и каких-то связей - откуда Минские знали о том, что Могилевские уже собрали доки для герольдии ? Есть такие подтверждения и в разных семьях - когда старшие братья, имевшие по годам большую разницу с младшими, после смерти отца выдавали документ о единородстве. ДНК конечно продвигает генеалогию на новый уровень. Но ещё раз повторюсь - никакие вообще документы, хоть и самые настоящие, без подлога, не смогут гарантировать - подлинность отцовства, подмену детей и пр., происходящие даже в наше время реалии жизни. Даже если в высшем обществе закрывали глаза на рождение в семьях детей от высокопоставленных лиц, о которых мы знаем по историческим "сплетням", то что уж говорить о более низких сословиях. Тут уж гарантию может дать только совсем упертый человек. А Ваши виртуальные Петровичи и Пиотровские могут быть вполне кровными родственниками, но только по женской линии например. Которые именно из-за отдалённого, но всё же кровного родства, согласились на такой подлог. За давностью лет таких тонкостей нам уже не раскрутить вероятно. --- | | |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12069 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7974 | Наверх ##
5 июля 2023 20:37 5 июля 2023 20:41 южа написал: [q] Которые именно из-за отдалённого, но всё же кровного родства, согласились на такой подлог.[/q]
Ольга, уточним. Кровного родства по женской линии не бывает. Если отец один, а матери разные - то это единокровные дети. А если мать одна, а отцы разные - то это единоутробные дети. Потому и слово предок только мужского рода в русском языке. Предков не может быть по женской линии в классической генеалогии. Многие современные исследователи это в упор не принимают. Но это факт. Потому-то ранее в метриках матерей вообще не прописывали. Древние это понимали: кровь - это ныне Y - хромосома. В Евангелии от Матфея, кстати: «Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его…» --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (1) |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4421 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15675 | Наверх ##
5 июля 2023 20:37 южа написал: [q] Меня всё время мучает вопрос. Реально ли было уговорить подписать такой документ 11 разных семей, живших даже не в 1 месте.[/q]
Конечно, это были знакомые и знакомые знакомых. Плюс подписывали друг другу. Обычно всё-таки 12 подписей нужно было. И "работало" это только в конце XVIII и самом начале XIX вв. Позднее ДДС подобные документы тоже у претендентов забирала, но Герольдия это "Свидетельство 12-ти дворян и помещиков" уже не учитывала. --- С уважением, Ирина. | | Лайк (2) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12069 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7974 | Наверх ##
5 июля 2023 20:49 Irina Ol написал: [q] Обычно всё-таки 12 подписей нужно было.[/q]
Это у кого не было "настоящих" документов. У кого они были, подобные свидетельства не собирали за ненадобностью. Тут имеем своего рода юридический казус. С одной стороны, власти требовали в качестве доказательств "благородства" письменные подлинные, либо надлежащим образом заверенные доказательства, а с другой стороны, допустили в качестве таковых доказательств "на письме изложенные" свидетельские показания. А любой грамотный юрист скажет, что свидетельские показания - слабейший вид доказательства, а по многим видам дел они вообще являются недопустимым доказательством. Например, свидетельскими показаниями нельзя подтвердить ни факт передачи имущества (денег), ни его (их) количества. Современные суды России не принимают такие показания в качества допустимых. Это такое замечание. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (1) |
южаМодератор раздела  Екатеринбург Сообщений: 2438 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 9827 | Наверх ##
5 июля 2023 21:23 8 июля 2023 18:30 Irina Ol написал: [q] Обычно всё-таки 12 подписей нужно было[/q]
- господи, как же много я ещё не знаю..... Нет, увы, у меня не оригинал - а выписка составленная архивом из дела ДДС и там у меня указано 11 подписей. Возможно что-то не дописали. Но всё же это не отменило моего непонимания, раз Минские как-то вышли на Могилевских, то родство подлинное всё же не исключено GrayRam написал: [q] Потому и слово предок только мужского рода в русском языке. Предков не может быть по женской линии в классической генеалогии. Многие современные исследователи это в упор не принимают. Но это факт.[/q]
Мы с Вами Леонид, прям огонь и пламя ! Я всё на эмоциональном уровне, Вы меня - бац и сухим юридическим языком и формулировками..... Я имела ввиду, что южа написал: [q] А Ваши виртуальные Петровичи и Пиотровские могут быть вполне кровными родственниками, но только по женской линии например.[/q]
- что Пиотровские и Петровичи связаны как рода между собой по женской линии - например 2 сестры вышли замуж одна за Пиотровского, другая за Петровича, их дети - друг другу двоюродные. Не такая уж и дальняя родня. Если ДНК проводилось только по Y - хромосоме то, насколько я понимаю, Вы это родство и не обнаружите. Вот это я имела в виду, говоря что они кровные родственники (по матерям). Они не единокровные и не единоутробные, но кровь ветки их матерей в оба рода влилась. Моим детям значит не повезло..... Я всё таки больше раскопала по своим (папе и маме), а не по ветке мужа и "моих" они уже, скрепя зубами, но выучили выслушивая про мои поиски и находки. Аналогичная история и с сыновьями сестры - они о Петрожицких знают больше всех родов. Леонид, ну Вы же не носите онучи, врятле готовите детям тюрю и наверняка не засылали к жене сватов.... Почему же что-то ушло и воспринимается нормально, а в чём-то мы упираемся "так предки считали". Вы же сами понимаете, откуда растут ноги в этом предпочтении - наследование земель, титулов и пр. Если в части применения этого к пониманию каких-то исторических моментов - то да, согласна. В части же генеалогии мне кажется более верным учитывать и мужскую и женскую ветвь рода. Слава богу, что хоть тут пока нет строгих требований и каждый волен решать сам, кто ему предки - кто нет. Кого изучать, кого за бортом оставить. --- | | Лайк (1) |
|