Отдельные вопросы по разделу "Крестьяне"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
peroV Сообщений: 137 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 5
| Наверх ##
3 декабря 2008 13:28 IrinaFM, позвольте высказать свои соображения. Смущает, что именно старший меняет фамилию. В патриархальной крестьянской семье скорее младшему будет навязан худший вариант. Лучшее или правильное, (формулировать можно как угодно) останется за сильным, за старшим. Иван старший был фактически главой рода, наследник (отец - дряхл и вскоре умрет). Слово Ивана старшего - закон для всех! Напрашивается вывод: родовой фамилией, более древней была Перовские. Название - от места, с которого были переселены, подобно селам Перово, Перовка. ellenna. Вышеназванную идею подтверждает и наиболее распространенная тенденция в изменении фамилий. Посредственный стихотворец Исаковский, "украшая" свою фамилию, пытался тем самым компенсировать недостаток таланта. Это было принято в годы большевистского переворота и несколько позже. Моя ситуация касается середины 19 в. - 1850 г. Тогда чаще фамилии укорачивали, например: Репнин - Пнин, Трубецкой - Бецкой, Елагин - Агин, Наумов - Умов и т.д. С уважением, V. | | |
IrinaFMС анонимами не общаюсь. Писать только на почту.  Москва Сообщений: 2961 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 1692 | Наверх ##
3 декабря 2008 13:39 peroV В крестьянских семьях наследником был как правило младший сын. Семьи старших сыновей по мере возможности выделяли в отдельное хозяйство еще при жизни отца. Закономерности при передаче родовой или уличной или по дедичеству фамилии не выявила, но в собственной родословной есть пример, как при родовой фамилии Аксеновы, выделенный старший сын Семен стал родоначальником ветви Семеновых. Также, переселенный в начале 19 века в соседнюю деревню Николай Карлаков стал родоначальником фамилии Николаевых, но после революции они опять стали Карлаковыми. [q] фамилии укорачивали, например: Репнин - Пнин, Трубецкой - Бецкой[/q]
Фамилии не укорачивали. Это практика применялась к незаконнорожденным детям. --- Ирина, администратор форума СВРТ
Прошу в личку не писать. Я про нее забываю, если для ответа надо более 3-х минут :). На письма без приветствия и подписи не отвечаю. | | |
peroV Сообщений: 137 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 5
| Наверх ##
4 декабря 2008 18:34 IrinaFM, ellenna Спасибо, что откликнулись. Это заставило меня взбодриться и внимательнее посмотреть на ситуацию, которая давно мне не давала покоя. Хотелось, что Ирина и советует, списать все на " чтобы различать братьев и (пьяного) старосту". Убедительно, но душа не принимала. И вот на что я сам не обратил внимание и, соответственно, вас не поставил в известность: 1) Иван Перовский и Иван Перов - от разных матерей. Мать Перовского умерла на 20 лет раньше, чем мать Перова. 2) Иван старш. берет фамилию Перовский ( 1850г.) вскоре после смерти матери Ивана мл. ( 1849 г.) 3) И Перовский, и все братья Перовы к этому времени, минимум с десяток лет, уже были вольными хлебопашцами. Следовательно, на них в полной мере распространялось наследственное право Российской империи. 4) Через 4 года после смерти матери и через 3 после принятия старшим фамилии Перовский ( А м.б. и раньше. Нет документов. ) Иван Перов младший, ставший теперь среди единокровных братьев Перовых старшим, объявляет свой капитал и записывается Сухиничским купцом 3 гильдии. 5) Мне кажется, что мать Перова мл. перед смертью, что называется сказала правду, неродному сыну Ив. Перову ст. Опровергнуть это не смог живой в то время отец. Поэтому в возрасте 54 лет человек вдруг меняет фамилию. Немыслимое дело в таком возрасте! Вскоре умирает отец и , став старшим, Ив. Перов мл. становится просто недосягаемым для своих младших братьев и Перовского. Во всяком случае, как о крупном землевладельце, документы и литература говорят именно об И. Перове мл. Для меня это просто реалистический роман с грустным концом. V. | | |
IrinaFMС анонимами не общаюсь. Писать только на почту.  Москва Сообщений: 2961 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 1692 | Наверх ##
4 декабря 2008 18:41 [q] Мне кажется, что мать Перова мл. перед смертью, что называется сказала правду, неродному сыну Ив. Перову ст. Опровергнуть это не смог живой в то время отец.[/q]
А вы ничего не идеализируете? Что-то Сантой-Барбарой дохнуло  Да у меня в каждой второй семье по 2-3 жены у каждого предка. Женщины, видете ли, в то время очень часто умирали в молодости, а вести хозяйство без жены, с кучей маленьких детей, просто невозможно, поэтому женились чуть ли не через пару месяцев после смерти предыдущей. И очень сомневаюсь, что это была тайна, которую рассказывали перед смертью. Это была обыденная реальность. --- Ирина, администратор форума СВРТ
Прошу в личку не писать. Я про нее забываю, если для ответа надо более 3-х минут :). На письма без приветствия и подписи не отвечаю. | | Лайк (1) |
peroV Сообщений: 137 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 5
| Наверх ##
4 декабря 2008 18:53 IrinaFM О фамилиях. Уважаемая Ирина, если Вам не нравится глагол укорачивать, можно взять другой - ополовинивать. Суть одна: незаконнорожденный - наполовину чужеродный. Существовало даже устойчивое словосочетание "половинкин сын, род." Как и люди с фамилий Богданов ( незаконнорожденный - Богом данный) так и люди с фамилией Половинкин имели в роду незаконнорожденных. Я, кстати, не знаю из истории примеров, чтобы незаконнорожденный получил фамилию "удлиненную", больше чем отцовская. Впрочем, к сути моего вопроса и нашего разговора это имеет отдаленное отношение. С уважением, V. | | |
peroV Сообщений: 137 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 5
| Наверх ##
4 декабря 2008 20:33 6 декабря 2008 14:18 IrinaFMСанта-БарбараIrinaFM написал: [q] Да у меня в каждой второй семье по 2-3 жены у каждого предка. [/q]
М.б. я невнятно выразился, но, как мне кажется, она сказала неродному сыну о его настоящей фамилии - Перовский. Санта-Барбара собирала миллионы у экранов еще и потому, что была оченнно жизненнна  . О третьей жене ваших предков вы загнули, матушка. Третий раз можно было жениться только с разрешения архиерея. А если без разрешения... Вот так и получались незаконнорожденные, половинчатые... V. | | |
IrinaFMС анонимами не общаюсь. Писать только на почту.  Москва Сообщений: 2961 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 1692 | Наверх ##
5 декабря 2008 2:39 [q] М.б. я невнятно выразился, но, как мне кажется, она сказала неродному сыну о его настоящей фамилии - Перовский.
[/q]
Давйте сойдемся на том, что я тупа и не понимаю Вашей логики. Меня это ничуть не задевает. [q] О третьей жене ваших предков вы загнули, матушка. Третий раз можно было жениться только с разрешения иерарха. А если без разрешения...[/q]
Я Вам советую побольше метрических книг, часть вторую почитать. Ну или ревизии, в которых писали, какая по счету жена. Третий брак не поощряется церковью, но допускается для мирян. [q] матушка[/q]
Мне кажется, что данное обращение уместно: 1. К жене священника. Мой муж атеист. 2. К женщине преклонного возраста, действительно годящейся Вам в матери. Мне не казалось, что Вы студент, хотя кто знает... 3. Шутливое, к давней знакомой. Не припоминаю ни личных встреч, ни телефонного общения, ни пития на брудершафт, ни инет-переписки кроме как на форуме... --- Ирина, администратор форума СВРТ
Прошу в личку не писать. Я про нее забываю, если для ответа надо более 3-х минут :). На письма без приветствия и подписи не отвечаю. | | Лайк (1) |
peroV Сообщений: 137 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 5
| Наверх ##
6 декабря 2008 14:17 IrinaFM Уважаемая Ирина, (называя Вас так, рискую получить очередную оплеуху, и тем не менее) Ваш ответ для меня оказался неожиданным. Повода нет, бить меня по щекам. Пусть изредка , но мы общаемся с вами с 2006 г. Кроме того, мы находимся в информационном пространстве не только Москвы. Как обращаются к неродным женщинам, я не буду повторять, но это всегда или мужское высокомерие, или плохо скрытое лицемерие. Жалко, что обращение "матушка" еще не очень распространено. У нас "матушкой" называют : 1) женщину, 2) православную, 3) добрую и отзывчивую. В первом и третьем я не сомневаюсь, во втором могу ошибиться. Я не навязываюсь к вам в друзья. Хочу думать, что у вас просто было плохое настроение. В любом случае, спасибо за то, что оппонировали мне, и, кажется, помогли больше понять ситуацию с моими предками. Признаюсь читать про Санта-Барбару и незаконнорожденных было обидно, но я сам напросился, потому терпел. С уважением, V. | | |
IrinaFMС анонимами не общаюсь. Писать только на почту.  Москва Сообщений: 2961 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 1692 | Наверх ##
6 декабря 2008 14:28 peroV Простите, но Вы меня точно не поняли. Я ни слова не писала о возможной незаконнорожденности Вашего предка, как раз наоборот, пыталась объяснить, что ситуация, когда в одной семье были дети от разных браков была нормальной, очень распространенной, и эти дети могли брать как одинаковые фамилии, так и разные, и никто ничего не скрывал о настоящих матерях и отцах. Речь о незаконнорожденности шла применительно к Вашей фразе с примером дворянских фамилий, когда ребенка "узаконивали", но давали ему не свою полную фамилию, а укороченную, а вовсе не о ситуации в Вашей семье. Относительно обращения, я свою точку зрения высказала. Буду иметь в виду на будущее, что для других людей это слово может иметь и другой смысл, как в приведенных Вами пунктах. По самим пунктам я, пожалуй, соглашусь лишь с п.1 и 2. Третий слишком обязывает --- Ирина, администратор форума СВРТ
Прошу в личку не писать. Я про нее забываю, если для ответа надо более 3-х минут :). На письма без приветствия и подписи не отвечаю. | | |
Мурманчанин Сообщений: 1247 На сайте с 2007 г. Рейтинг: 1068 | Наверх ##
28 декабря 2008 13:35 Не могу найти сколько-нибудь полной информации о старостинских крестьянах. Каково юридическое содержание этого термина? Были ли они лично свободными? Какие обязонности имели перед своим старостой? Какие повинности несли? Буду очень признателен за ответы на эти вопросы. | | |
|