Отдельные вопросы по разделу "Крестьяне"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
Shtopor Гондурас Сообщений: 7845 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11086 | Наверх ##
26 августа 2020 15:30 shporishka написал: [q] Думаете? Ведь не всегда у людей налаженный быт, а дети появляются.[/q]
Ну это признак легкомысленного отношения к жизни. shporishka написал: [q] А что на счет статуса "временно-обязанная". [/q]
Переходный статус между помещичьим крестьянином и крестьянином-собственником. Свой надел земли не выкуплен. shporishka написал: [q] До свадьбы - это указывает, что проживала в семье, где есть временно-обязанный мужчина? [/q]
Да, гражданский брак на современный манер, временно-обязанная женщина и временно-обязанный мужчина проживают вместе. shporishka написал: [q] И если отца уже не было, это мог быть брат?[/q]
Это маловероятно. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
shporishka Сообщений: 92 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 77 | Наверх ##
26 августа 2020 15:57 >> Ответ на сообщение пользователя Shtopor от 26 августа 2020 15:30 Спасибо! Появилось более ясное представление. --- Свидовские, Ауловы (Лихая Поляна Курской губ.), Дрог(в)овозы (Хижня Киевской губ.), Жук (Санжаровка, Александровский уезд), Фесенко, Сиренко (Деренковец, Черкасская обл.), Вербоноль, Глод, Писаренко (Федоровка Александровский уезд), Дзивановские (Ракитное, Васильковский уезд), Левенко (Белополье) | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7845 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11086 | Наверх ##
26 августа 2020 16:06 26 августа 2020 16:08 shporishka написал: [q] Спасибо! Появилось более ясное представление.[/q]
Ой, дык я ж пошутил. Благо Вы повод подкинули. Теперь совсем серьезно. Временно-обязанный крестьянин - это действительно промежуточный статус крестьянина после отмены крепостной зависимости. Пока он не выкупил свой надел земли он и все члены его семейства именуются временно-обязанными. После выкупа все переходили в статус крестьян-собственников. shporishka написал: [q] Например, можно ли предположить, что она проживала со своим будущим мужем до свадьбы?[/q]
Предположить можно, но как на самом деле было неизвестно. У незаконнорожденных отец биологический не указывался в документах нигде. Отчество давалось по крестному отцу, не биологическому ! shporishka написал: [q] До свадьбы - это указывает, что проживала в семье, где есть временно-обязанный мужчина? И если отца уже не было, это мог быть брат?[/q]
Если незамужняя проживала в семье брата, и брат был в статусе временно-обязанного крестьянина (надел земли давался на мужчин), тогда незамужняя находилась в том же статусе временно-обязанной. После замужества статус по мужу. Если муж выкупил, то крестьянка-собственница, если не выкупил, то временно-обязанная. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
Mask-13 Москва Сообщений: 1117 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1106
| Наверх ##
26 августа 2020 16:11 shporishka написал: [q] Такая история, сестра моего многопрадеда Варвара в 1859 г. родила вне брака дочь. В записи о рождении записана как крестьянка-покрытка. Затем в 1862 г. снова рожает вне брака, записана как временно обязанная крестьянка. (Через три месяца после родов выходит замуж за временно обязанного крестьянина.) Какие выводы можно сделать о быте Варвары? Например, можно ли предположить, что она проживала со своим будущим мужем до свадьбы?[/q]
В принципе, очень похоже на то, что муж и является отцом детей. В 1859 году помещичьи крестьяне могли жениться только внутри вотчины своего помещика, а в 1862 - уже как угодно. Причем, на практике свобода выбора наступила не в феврале 1861, с выходом манифеста, а чуть позже. Я как-то специально смотрел все браки за 1850-1862 гг. по одному приходу в Новгородской губернии. Там наблюдалось что-то вроде "сезона" браков - бОльшую часть свадеб играли в январе. Так вот, в 1861 году в январе, видимо, ходили какие-то слухи о грядущей свободе, и свадеб в январе почти не было - крестьяне выжидали. В феврале вышел манифест, но на практике жениться на ком хотелось все равно было нельзя. И только с сентября 1861 начались браки по-новому - крестьяне перестали брать в жены девок из дальних деревень, принадлежащих своему помещику, и стали жениться на прежде недоступных им жителях соседних деревень других помещиков. Поэтому ваша ситуация очень похожа на то, что Варвара и ее муж узаконили отношения почти сразу, как это стало возможным. Чем раньше в 1862 году это произошло, тем более обоснованной кажется гипотеза, что они поженились почти сразу, как это стало возможным. Есть сотни причин, по которым могли тянуть со свадьбой, но в их случае тянуть было нельзя - ведь рождался второй ребенок. Почему они не поженились в январе 1862 года? Я бы проверил в первую очередь, когда именно в вашем приходе наступила свобода выбора супруга, т.е. просмотрел бы все браки за 1861-62 гг и нашел бы момент, когда временнообязанные начали жениться без различия, кто какому помещику принадлежал. Я думаю, что на местах этот момент наступал в разное время. Приход, который я изучал, находится недалеко от Петербурга, там могли раньше узнать про новые правила. Возможно, Вы увидите, что Варвара женилась ровно в тот момент, когда это стало возможным, тогда это будет очень хорошим доказательством. Помимо этого нужно анализировать состав восприемников обоих детей. Если окажется, что это близкие родственники мужа, то это тоже о многом скажет. Добавлю еще, что муж мог узаконить своих детей через суд (при этом делалась запись на полях в метрической книге). Такое встречалось мне в 20 веке в Санкт-Петербурге и никогда не встречалось в 19 веке или провинции. Поэтому отсутствие такой записи в 1862 году не говорит ни о чем - муж мог просто не иметь материальных ресурсов и достаточной юридической грамотности для установления отцовства в суде, это было типично. --- Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17115 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8664 | Наверх ##
26 августа 2020 17:04 Mask-13 написал: [q] В 1859 году помещичьи крестьяне могли жениться только внутри вотчины своего помещика[/q]
Я бы сформулировала несколько иначе: до отмены крепостного права помещичьи крестьяне как правило женились на крестьянках, принадлежащих этому же помещику. Но бывали исключения, когда невесту выкупали у другого помещика, или замуж за крепостного шла солдатская дочь, или даже крестьянская дочь из свободных, или мещанская дочь. Крепостной крестьянин не всегда синоним "голь перекатная", были и состоятельные --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
Mask-13 Москва Сообщений: 1117 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1106
| Наверх ##
26 августа 2020 17:42 Любчинова написал: [q] Я бы сформулировала несколько иначе: до отмены крепостного права помещичьи крестьяне как правило женились на крестьянках, принадлежащих этому же помещику. Но бывали исключения, когда невесту выкупали у другого помещика, или замуж за крепостного шла солдатская дочь, или даже крестьянская дочь из свободных, или мещанская дочь. Крепостной крестьянин не всегда синоним "голь перекатная", были и состоятельные
[/q]
Ну давайте тогда пойдем еще дальше по пути уточнений и скажем, что количество таких исключений вряд ли доходило хотя бы до 1% от общего числа браков крепостных крестьян. Я статистику не считал, по ощущениям примерно так. Крепостные бывали состоятельными, но когда доходило дело до выкупа, это им не помогало - с состоятельных просто требовали больше денег, если человек был миллионером, с него и требовали миллионы. --- Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
shporishka Сообщений: 92 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 77 | Наверх ##
26 августа 2020 19:56 26 августа 2020 20:17 >> Ответ на сообщение пользователя Mask-13 от 26 августа 2020 16:11 О, спасибо за такое важное уточнение. Похоже, мне предстоит мини-расследование. Дело в том, что муж ее вдовец и на 15 лет старше. Но они из одного села. Поэтому тут может быть история даже запутаннее. Второй внебрачный ребенок, похоже, мужнин - крестил родственник мужа. Shtopor написал: [q] Ой, дык я ж пошутил.[/q]
А нам, новичкам, ничего не стоит шутку принять за правду, если в конце ставят точку, а не смайлик --- Свидовские, Ауловы (Лихая Поляна Курской губ.), Дрог(в)овозы (Хижня Киевской губ.), Жук (Санжаровка, Александровский уезд), Фесенко, Сиренко (Деренковец, Черкасская обл.), Вербоноль, Глод, Писаренко (Федоровка Александровский уезд), Дзивановские (Ракитное, Васильковский уезд), Левенко (Белополье) | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17115 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8664 | Наверх ##
26 августа 2020 20:01 26 августа 2020 20:03 Mask-13 написал: [q] количество таких исключений вряд ли доходило хотя бы до 1%[/q]
Не спорю, это действительно редкое исключение (выкуп невесты у другого помещика), а вот крепостной брал в жены солдатскую дочь - это чаще... --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7845 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11086 | Наверх ##
26 августа 2020 20:58 shporishka написал: [q] А нам, новичкам, ничего не стоит шутку принять за правду, если в конце ставят точку, а не смайлик[/q]
На самом деле я не думал, что мне на слово поверят, сам испугался когда розыгрыш удался :-)) Я не хотел вводить в заблуждение! Правда! --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
Raisa28 Сообщений: 5554 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 9956 | Наверх ##
26 августа 2020 21:00 shporishka написал: [q] Дело в том, что муж ее вдовец и на 15 лет старше.[/q]
В каком году он овдовел? | | |
|