Отдельные вопросы по разделу "Крестьяне"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
HochuLeto Участник
Москва Сообщений: 79 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 79 | Наверх ##
23 августа 2020 8:46 23 августа 2020 8:47 wojt15 написал: [q] Любчинова Спасибо за конкретику! А то я запуталась в многословных определениях энциклопедий. У меня не получается найти следы моих безземельных крестьян: один ребенок родился в слободе, к которой они приписаны, а в более ранние годы эта фамилия вообще не встречается там - ни в метриках, ни в ревизских сказках. По земельным документам искать бесполезно, я понимаю...
[/q]
А "ваш" какой архив? ГАРО? Там есть фонд 232 "Донское отделение Крестьянского земельного банка". Сама я с этим фондом не работала, но, если не ошибаюсь, в этом фонде посемейные списки крестьян, которым банк давал ссуду на приобретение земли. Ведь ваши могли впоследствии приобрести землю... Ну или действительно ремеслом занимались, как коллега написала: Любчинова написал: [q] [/q] --- Ищу сведения: Ложкины, Юдины, Бородацкие, Сидоровы, (Царицын, Средняя Ахтуба, Волгоград); Душковы (Белынь Пензенской губ., Средняя Ахтуба Астраханской губ.), Савостьяновы (Волгоградская обл., Воронежская обл.); Смирновы, Баландины (Можайский уезд Московской губернии). мтДНК гаплогруппа - I3d | | |
wojt15 Сообщений: 231 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 4958
| Наверх ##
23 августа 2020 17:49 HochuLeto написал: [q] А "ваш" какой архив? ГАРО? Там есть фонд 232 "Донское отделение Крестьянского земельного банка". Сама я с этим фондом не работала, но, если не ошибаюсь, в этом фонде посемейные списки крестьян, которым банк давал ссуду на приобретение земли. Ведь ваши могли впоследствии приобрести землю... Ну или действительно ремеслом занимались, как коллега написала:[/q]
Да, ГАРО. Я о земельном банке думала, но до карантина не успела, а сейчас туда попадать сложно. Хорошо было бы проверить. Только могло и не быть у Плутцовых земли: Амос с 1899 года работал в Ростове, его три брата тоже перебрались в город (когда - не знаю, но в 1919 г. все уже там, с семьями) . Если дойду до архива, воспользуюсь Вашим советом. Спасибо! --- Ищу: Хмелевские, Плутцовы, Мищенко, Стовпак.
Польша, Калишская губ.: Валевские (колюмна), Пиотровские | | |
shporishka Сообщений: 92 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 77 | Наверх ##
26 августа 2020 14:29 Здравствуйте! Такая история, сестра моего многопрадеда Варвара в 1859 г. родила вне брака дочь. В записи о рождении записана как крестьянка-покрытка. Затем в 1862 г. снова рожает вне брака, записана как временно обязанная крестьянка. (Через три месяца после родов выходит замуж за временно обязанного крестьянина.) Какие выводы можно сделать о быте Варвары? Например, можно ли предположить, что она проживала со своим будущим мужем до свадьбы?
--- Свидовские, Ауловы (Лихая Поляна Курской губ.), Дрог(в)овозы (Хижня Киевской губ.), Жук (Санжаровка, Александровский уезд), Фесенко, Сиренко (Деренковец, Черкасская обл.), Вербоноль, Глод, Писаренко (Федоровка Александровский уезд), Дзивановские (Ракитное, Васильковский уезд), Левенко (Белополье) | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7849 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11085 | Наверх ##
26 августа 2020 14:37 26 августа 2020 14:37 shporishka написал: [q] Какие выводы можно сделать о быте Варвары?[/q]
Если дети появлялись, значит быт был налажен неплохо и без мужа. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
shporishka Сообщений: 92 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 77 | Наверх ##
26 августа 2020 15:20 Shtopor написал: [q] Если дети появлялись[/q]
Думаете? Ведь не всегда у людей налаженный быт, а дети появляются. А что на счет статуса "временно-обязанная". До свадьбы - это указывает, что проживала в семье, где есть временно-обязанный мужчина? И если отца уже не было, это мог быть брат? --- Свидовские, Ауловы (Лихая Поляна Курской губ.), Дрог(в)овозы (Хижня Киевской губ.), Жук (Санжаровка, Александровский уезд), Фесенко, Сиренко (Деренковец, Черкасская обл.), Вербоноль, Глод, Писаренко (Федоровка Александровский уезд), Дзивановские (Ракитное, Васильковский уезд), Левенко (Белополье) | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7849 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11085 | Наверх ##
26 августа 2020 15:30 shporishka написал: [q] Думаете? Ведь не всегда у людей налаженный быт, а дети появляются.[/q]
Ну это признак легкомысленного отношения к жизни. shporishka написал: [q] А что на счет статуса "временно-обязанная". [/q]
Переходный статус между помещичьим крестьянином и крестьянином-собственником. Свой надел земли не выкуплен. shporishka написал: [q] До свадьбы - это указывает, что проживала в семье, где есть временно-обязанный мужчина? [/q]
Да, гражданский брак на современный манер, временно-обязанная женщина и временно-обязанный мужчина проживают вместе. shporishka написал: [q] И если отца уже не было, это мог быть брат?[/q]
Это маловероятно. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
shporishka Сообщений: 92 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 77 | Наверх ##
26 августа 2020 15:57 >> Ответ на сообщение пользователя Shtopor от 26 августа 2020 15:30 Спасибо! Появилось более ясное представление. --- Свидовские, Ауловы (Лихая Поляна Курской губ.), Дрог(в)овозы (Хижня Киевской губ.), Жук (Санжаровка, Александровский уезд), Фесенко, Сиренко (Деренковец, Черкасская обл.), Вербоноль, Глод, Писаренко (Федоровка Александровский уезд), Дзивановские (Ракитное, Васильковский уезд), Левенко (Белополье) | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7849 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11085 | Наверх ##
26 августа 2020 16:06 26 августа 2020 16:08 shporishka написал: [q] Спасибо! Появилось более ясное представление.[/q]
Ой, дык я ж пошутил. Благо Вы повод подкинули. Теперь совсем серьезно. Временно-обязанный крестьянин - это действительно промежуточный статус крестьянина после отмены крепостной зависимости. Пока он не выкупил свой надел земли он и все члены его семейства именуются временно-обязанными. После выкупа все переходили в статус крестьян-собственников. shporishka написал: [q] Например, можно ли предположить, что она проживала со своим будущим мужем до свадьбы?[/q]
Предположить можно, но как на самом деле было неизвестно. У незаконнорожденных отец биологический не указывался в документах нигде. Отчество давалось по крестному отцу, не биологическому ! shporishka написал: [q] До свадьбы - это указывает, что проживала в семье, где есть временно-обязанный мужчина? И если отца уже не было, это мог быть брат?[/q]
Если незамужняя проживала в семье брата, и брат был в статусе временно-обязанного крестьянина (надел земли давался на мужчин), тогда незамужняя находилась в том же статусе временно-обязанной. После замужества статус по мужу. Если муж выкупил, то крестьянка-собственница, если не выкупил, то временно-обязанная. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
Mask-13 Москва Сообщений: 1117 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1106
| Наверх ##
26 августа 2020 16:11 shporishka написал: [q] Такая история, сестра моего многопрадеда Варвара в 1859 г. родила вне брака дочь. В записи о рождении записана как крестьянка-покрытка. Затем в 1862 г. снова рожает вне брака, записана как временно обязанная крестьянка. (Через три месяца после родов выходит замуж за временно обязанного крестьянина.) Какие выводы можно сделать о быте Варвары? Например, можно ли предположить, что она проживала со своим будущим мужем до свадьбы?[/q]
В принципе, очень похоже на то, что муж и является отцом детей. В 1859 году помещичьи крестьяне могли жениться только внутри вотчины своего помещика, а в 1862 - уже как угодно. Причем, на практике свобода выбора наступила не в феврале 1861, с выходом манифеста, а чуть позже. Я как-то специально смотрел все браки за 1850-1862 гг. по одному приходу в Новгородской губернии. Там наблюдалось что-то вроде "сезона" браков - бОльшую часть свадеб играли в январе. Так вот, в 1861 году в январе, видимо, ходили какие-то слухи о грядущей свободе, и свадеб в январе почти не было - крестьяне выжидали. В феврале вышел манифест, но на практике жениться на ком хотелось все равно было нельзя. И только с сентября 1861 начались браки по-новому - крестьяне перестали брать в жены девок из дальних деревень, принадлежащих своему помещику, и стали жениться на прежде недоступных им жителях соседних деревень других помещиков. Поэтому ваша ситуация очень похожа на то, что Варвара и ее муж узаконили отношения почти сразу, как это стало возможным. Чем раньше в 1862 году это произошло, тем более обоснованной кажется гипотеза, что они поженились почти сразу, как это стало возможным. Есть сотни причин, по которым могли тянуть со свадьбой, но в их случае тянуть было нельзя - ведь рождался второй ребенок. Почему они не поженились в январе 1862 года? Я бы проверил в первую очередь, когда именно в вашем приходе наступила свобода выбора супруга, т.е. просмотрел бы все браки за 1861-62 гг и нашел бы момент, когда временнообязанные начали жениться без различия, кто какому помещику принадлежал. Я думаю, что на местах этот момент наступал в разное время. Приход, который я изучал, находится недалеко от Петербурга, там могли раньше узнать про новые правила. Возможно, Вы увидите, что Варвара женилась ровно в тот момент, когда это стало возможным, тогда это будет очень хорошим доказательством. Помимо этого нужно анализировать состав восприемников обоих детей. Если окажется, что это близкие родственники мужа, то это тоже о многом скажет. Добавлю еще, что муж мог узаконить своих детей через суд (при этом делалась запись на полях в метрической книге). Такое встречалось мне в 20 веке в Санкт-Петербурге и никогда не встречалось в 19 веке или провинции. Поэтому отсутствие такой записи в 1862 году не говорит ни о чем - муж мог просто не иметь материальных ресурсов и достаточной юридической грамотности для установления отцовства в суде, это было типично. --- Участвуйте в народном проекте по индексации метрических книг Санкт-Петербурга! https://forum.vgd.ru/4091/107846/ | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17113 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8664 | Наверх ##
26 августа 2020 17:04 Mask-13 написал: [q] В 1859 году помещичьи крестьяне могли жениться только внутри вотчины своего помещика[/q]
Я бы сформулировала несколько иначе: до отмены крепостного права помещичьи крестьяне как правило женились на крестьянках, принадлежащих этому же помещику. Но бывали исключения, когда невесту выкупали у другого помещика, или замуж за крепостного шла солдатская дочь, или даже крестьянская дочь из свободных, или мещанская дочь. Крепостной крестьянин не всегда синоним "голь перекатная", были и состоятельные --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
|