Отдельные вопросы по разделу "Крестьяне"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
Shtopor Гондурас Сообщений: 7828 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11061 | Наверх ##
14 июня 2017 17:09 14 июня 2017 17:09 Grodetskaya написал: [q] Еще бы ситуацию со статусом дворового человека понять.в 35 оу еще у Алексея дворовой,потом в 38 уже нет (был продан Андрею)в 40м опять дворовойи уже в 41 переведен в другую деревню, подселен на двор без хозяина...[/q]
По ревизиям Филипп с сыновьями в крестьянах и в 1834 году в Мордасово и в 1850 году в Рековичах. Если в метриках Вы такое нашли, что это был дворовый, то это могла быть одна из многочисленных ошибок священников при ведении метрических книг. В метриках на 100% можно верить только дате крещения и имени при крещении, все остальное писалось со слов. Я больше склонен верить ревизским сказкам, самый точный и достоверный генеалогический документ, ибо по ним проводилось налогообложение и в XVIII веке за ошибки в таких документах отвечали своей головой, а в XIX веке приличными штрафами. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
Grodetskaya Сообщений: 114 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 37
| Наверх ##
14 июня 2017 23:41 Ситуация в том, что в метриках разнится информация, последний ребенок рожденный в Батичах был как раз в 1840г, а в Мордасово еще один рожден уже в 1842 году, поэтому переезд был в эти даты, поэтому приемышом он стал уже с семье, поэтому я и пишу, что его подселили.
По поводу возраста путиница ужасная: в метриках Филипп женился в 24 года в 1830 году, то есть рожден был в 1806 но по ревизиям дата рождения была 1801 год....
Что касается возраста детей по ревизии 34 года, то скорее всего оишибка, потому что уже в ревизии за 50 год по Рековичам, возраст детей верный. Прикрепляю метрики.
Метрики также были просмотрены за 1801 -1806 год, по Бойтичам и близ лежащим селам. Следа нет, откуда Филипп появился в Бойтичах в 1830 году( по метрикам), непонятно совершенно... В ревизиях по Бойтичам его также нет. Только в Мордасово и Рековичах...
  --- Гродецкие, Изотовы, Фильковы. | | |
Grodetskaya Сообщений: 114 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 37
| Наверх ##
14 июня 2017 23:47 То есть правильно я понимаю, что допустим бракосочетания прошло, а потом со слов писалась информация, в этом случае дата тоже может быть не верная? Или допустим возраст жениха? И опять таки, а данные в ревизию по возрасту кто сообщал? Сам человек ? Или родился человек, а потом родители шли и через время записывали его, год также может быть неверным?
Да, по поводу дворового человека, записи в метриках, причем в одном селе: 1831 крестьянин 1833 кр 1835 дворовой 1838 кр 1840 дворовой И в ревизиях по Бойтичам нет филиппа, он появляется только в 1850 годах. --- Гродецкие, Изотовы, Фильковы. | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7828 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11061 | Наверх ##
15 июня 2017 13:12 15 июня 2017 13:46 Grodetskaya, я внимательно посмотрел Ваши документы и вот как мне видится ситуация. Филипп Сергеев родился в 1801 году (в обоих ревизиях на 1834 и 1850 г.г. его возраст совпадает с годом рождения, а в метриках возраст записан всегда с погрешностью). Филипп являлся приемышем крестьянина деревни Мордасово Тихоном Степановым о чем есть указание в ревизии по Мордасово на 1834 год. Приемыш - не родной ребенок взятый на воспитание (из словаря). Из своего опыта могу сказать, что премышем называли именно в таких случаях, а не просто подселенцев или переселенцев. Таким образом до 1834 года включительно юридически для Казенной палаты Филипп Сергеев числился по Мордасово в семье своего усыновителя Тихона Степанова. Затем в период 1834-1850 г.г. был переведен в село Рековичи вместе о своим семейством. Судя по всему с возрастом детей в ревизии 1834 года тоже ”накосячили”, но правда обоих детей вписали в ревизию, и в ревизии 1850 года возраст уточнили. Исходя из метрик физически на 1830 год, а вероятно и ранее, Филипп Сергеев проживал в Бойтичах. Там же женился на крестьянке из Мордасово, завел детей и там же проживал с семьей приблизительно до 1840 года включительно. Такое положение дел вероятно было выгодно помещику. Возможно, туда его отправил на заработки, или с уклонением от рекрутского набора, или в связи с выполнением функций дворового человека в Бойтичах, юридически не переводя его в дворовые по ревизским сказкам. Причин может быть масса, сейчас не угадаем. По документам для Казенной Палаты он фигурировал c 1834 года в деревне Мордасово в семье своего престарелого усыновителя и это самое важное я считаю. Жаль что не сохранились ревизские сказки 1811, 1816, 1834 г.г. по Мордасово как Вы говорите. Думаю в них Тихон Степанов со своим семейством также фигурировал учитывая его возраст на момент составления ревизии 1834 года, а вместе с ним и его приемыш Филипп. Поэтому в Бойтичах в ранних метриках о Филиппе не было никаких сведений. Я бы Вам рекомендовал поискать исповедные ведомости за этот период по церковному приходу деревни Мордасово и попытаться оттуда подчерпнуть более ранние сведения о появлении приемыша у Тихона Степанова. Если повезет, что это приемыш от умерших родственников, то появятся новые возможности для исследования вглубь. Если незаконнорожденный приемыш, то ситуация хуже. Отчество давали по крестному отцу, а не по биологическому. Единственный способ пытаться найти его метрику о крещении в приходе деревни Мордасово за 1800-1802 г.г., но это может ничего не дать, если приемыш был взят из других селений. Если повезет и будет найдена его метрика, то будете знать хотя бы кто его мать. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
Grodetskaya Сообщений: 114 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 37
| Наверх ##
15 июня 2017 14:53 15 июня 2017 15:15 по мордасово ревизии в хорошей сохранности, так вот ни в 1834 ни в 1811 Нет Филиппа у этих Павличенковыз. За 1801 год нет сведений о Филиппах Сергеева ни в мордасово, ни в бойтичаз, ни в ближайших деревнях в метриках. --- Гродецкие, Изотовы, Фильковы. | | |
Grodetskaya Сообщений: 114 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 37
| Наверх ##
15 июня 2017 15:26 Вникая в ваш текс, понимаю, что могло быть и так, что юридически Филип числился в Мордасово, но физически жил в Бойтичах. Единственный момент, что до 1838 года, Бойтичи принадлежали Алексей Мещерскому, а Мордасово Андрею Мещерскому, и только в 38 году Алексей продал Бойтичи своему брату Андрею. То есть получается Андрей отправил своего крестьянина к брату, пусть будет примерно 30м году и на 10 лет... Хотя у Андрея тогда была допустим деревня Рековичи, и он мог его туда отправить.. --- Гродецкие, Изотовы, Фильковы. | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7828 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11061 | Наверх ##
15 июня 2017 15:53 Grodetskaya написал: [q] Единственный момент, что до 1838 года, Бойтичи принадлежали Алексей Мещерскому, а Мордасово Андрею Мещерскому, и только в 38 году Алексей продал Бойтичи своему брату Андрею.[/q]
Вот, например, те ревизии которые Вы выложили за 1850 год по Рековичам и Мордасово - это как я понимаю ревизии помещика Андрея Мещерского и там фигурирует Филипп с указанием, что он проходил и по ревизии 1834 года по Мордасово. А за 1834 год Вы утверждаете что смотрели ревизию по Мордасово и по какому помещику она числилась? Наверное по Андрею Мещерскому, исходя из того, что Вы написали. А что написано в метриках? Что Филипп Сергеев принадлежал в 1830-1831 г.г. помещику Алексею Мещерскому. Значит он юридически не мог проходить по ревизской сказке 1834 года по Мордасово по помещику Андрею Мещерскому. В 1834 году на Филиппа Сергеева должен был подавать сказки Алексей Мещерский. Усыновитель Тихон Степанов мог вполне принадлежать Андрею, поэтому Вы его и нашли в ревизии 1834 года, а его приемыш с семейством должен проходить по другим ревизским сказкам по Мордасово за братом Алексеем Мещерским. К 1850 году все общее наследие братьев оказалось за Андреем Мещерским, поэтому они "воссоединились" в одном семействе юридически. Ищите ревизскую сказку 1834 года по Мордасово за Алексеем Мещерским, там должен быть Ваш Филипп Сергеев. Это может быть сказка из одного семейства, или кроме него еще могли быть отдельные крестьяне за Алексеем Мещерским в Мордасово за 1834 год. То что Вы узнали о том, что в 1838 году Алексей продал Бойтичи брату Андрею могло касаться и Мордасово. Мордасово скорее всего общее наследие от отца, большинство крестьян за Андреем, но могли быть отдельные крестьяне (дворовые) за братом Алексеем. Такое встречается очень часто после раздела наследства. Если есть указание в ревизии 1850 года, что в 1834 году записан по Мордасово, то там нужно и искать, только за нужным помещиком! --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7828 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11061 | Наверх ##
15 июня 2017 17:05 16 июня 2017 9:40 Смотрите также более ранние ревизии по Бойтичам, начиная с 1834 года, если что-то сохранилось или исповедные. Нельзя также исключать, что ранее и Тихон Степанов и приемыш Филипп Сергеев принадлежали отцу Павлу Мещерскому в Мордасово, и такое разделение этого семейства между сыновьями произошло после раздела наследства. К тому моменту реально Филиппа могли перевести из Мордасово в Бойтичи и он там жил и числился за Алексеем Мещерским. После продажи Бойтич Алексея Андрею Мещерскому их записали снова в одной ревизской сказке. Надо узнать когда братья Андрей и Алексей входили в наследство. 2 версии может быть. 1. 1801-1834 г.г. Филипп Сергеев юридически по ревизиям числился за Алексеем Мещерским и его отцов в Мордасово, а фактически проживал какое-то время в Бойтичах. В этом случае надо искать ревизские сказки по Мордасово за 1834 год за Алексеем Мещерским и искать там Филиппа. 2. С 1801 г. до момента кончины Павла Мещерского Филипп Сергеев проживает в Мордасово вместе с усыновителем. Далее переводится в Бойтичи во владения Алексея Мещерского, там реально проживает до 1838 года за этим помещиком. Далее до 1840-1842 года проживает там же за помещиком Андреем Мещерским. Затем Андрей его переводит в Рековичи. В этом случае надо искать ревизские сказки по Бойтичам за 1834 год за Алексеем Мещерским и искать там Филиппа. Если этих сказок нет, то могут помочь исповедные.
Я думаю, что 1-ый вариант самый реальный. У Вас есть указания, что за 1834 Филипп числился по Мордасово и там же числился его усыновитель. 2-й вариант написал на тот случай, если составитель сказок недобросовестно их заполнил. С таким тоже сталкивался, когда крестьянское семейство в сказке 1816 года показано, что участвовало в переписи 1811, а когда открываешь перепись 1811 года их нет. Реально я нашел это семейство в переписи 1811 года по другой деревне. Просто составитель схалтурил, т.к. помещик один и решил заполнить как ему удобно было на тот момент. А для меня была реальная путаница, когда документы не бились между собой. --- "Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
Grodetskaya Сообщений: 114 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 37
| Наверх ##
17 июня 2017 9:45 Я поговорила, с человеком из архива, который мне сказал, что в ревизию 1850 года, должны были попадать все сведения за период от 1834 по 1850 год, поэтому возраст детей Филиппа проставлен не верно, а именно на тот год, в котором они были переведены в эту деревню. Так что все сходится именно в моей интропритации вопроса. К сожалению, мы оказались в тупике. Исповедей нет. Все ревизии всех возможных помещиков подсмотрены начиная с 1811 года, все метрики возможные подсмотрены. --- Гродецкие, Изотовы, Фильковы. | | |
avi777 Москва Сообщений: 675 На сайте с 2014 г. Рейтинг: 405
| Наверх ##
27 июня 2017 14:10 есть Фонд 51, опись 16 (ЦИАМ) Московская губерния Там есть дела вида "книга свидетельств об освобождении крестьян от крепостной зависимости на букву..." Допустим, "С" - дело 71
Это буква чего?
Усложним и конкретизируем вопрос: в 1847 году, после почти 20-летнего судебного процесса между душеприказчиком (на букву "М") умершей в 1828 году помещицы "С" и её племянником на неизвестную мне букву, её бывшие крепостными крестьяне пяти деревень К,Л,М,Н и С в количестве N душ всем скопом были отпущены на волю по решению суда. Где искать?
| | |
|