Левковские

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Вы это серьезно? Историку не помешало бы разбираться, с какого языка он переводит. Вы уж хотя бы Литовскую Метрику "полистали" или Статут ВКЛ.

Мне Ваш ехидный тон неприемлем. Грамоты не написаны на том же языке, что и Статут ВКЛ. Говоря о старобелорусском языке Вы по-видимому имеете ввиду западно-русский язык ВКЛ. Но переведённые мной грамоты взяты из гродских книг 18 века. А на тот момент полонизмы уже вытеснили из документов "рутенский" язык (смешано церковнославянские элементы с "простой мовой").

По мере увеличения роли польского элемента в Великом Княжестве Литовском и его управляющих структурах главным образом после его унии с Польшей возрастала и роль польского языка, заимствования из которого характеризуют западно-русские диалекты с самого начала их жизни. Ко времени завершения существования Великого Княжества усиливается антагонизм польского языка и письменного западно-русского в его административной (канцелярской) функции. Противостояние к концу XVI I в. завершается полной победой польского языка, окончательно вытесняющего западно-русский. Вместе с тем постепенно значение польских по происхождению черт настолько увеличивается, что в ряде случаев оказывается под вопросом разумность отнесения языка определенного западно-русского текста к восточно-славянским языкам, а не к западно-славянским (с очень большим числом восточнославянизмов) или к некоторому промежуточному смешанному типу. Польский язык становится одним из главных сакральных языков Литвы после принятия католической веры. С него выполнен ряд переводов на старолитовский, в котором содержится и много полонизмов. Разговорный польский язык был одним из языков Вильнюса и всего великокняжеского двора.

Одним словом, в данном случае речь идёт о смешанной форме языка переведённых мной грамот. Ну и как по Вашему он называется?

У меня не ехидный тон, а шок от того, что человек пишет белиберду, потом эту белиберду упорно отстаивает и при этом подписывается "историк".
Какой "старопольский"? Вы хотя бы слышали о таком понятии, как "полногласие"? Вот тексту этой грамоты Жигимонта присуще полногласие, а польскому языку - нет.
Можете называть текст грамоты как угодно: западно-русский, полесский с элементами суахили или еще как, но это никакой не старопольский. Нормальный старобелорусский или, если хотите "руский" - так его когда-то называли.

Сравните язык с привилеем об утверждении Статута ВКЛ:
:
Жикгимонтъ Третий, божъю м[и]л[о]стью король полский, великий князь литовъский, руский, пруский, жомоитъский, мазовецъкий, ифляньтъский, тою жъ божъю м[и]л[о]стью назначоный король шведъский, кготъский, ванъдальский и великое княже финълянъдъское и иныхъ.

Чинимъ явно симъ нашимъ листомъ всим посполите и кождому зособна нынешнимъ и напотомъ будучимъ, ижъ панове рады и врядники наши и послы Великого князьства Литовъского, на сойме вальномъ щасливое коронацыи нашое будучи, именемъ всихъ становъ обывателевъ Великого князьства Литовъского подали намъ ку потверъженью статутъ, то естъ порядокъ отправованья судовъ, черезъ депутаты от стану Великого князьства Литовского и на соймикохъ поветовыхъ на то обраныхъ и высажоныхъ поправленый, на сойме елекъцеи нашое под Варшевою прогледаный, просечы, абыхмо тотъ статутъ, от нихъ новопоправленый, при иньшихъ правахъ и вольностяхъ ихъ привильемъ нашимъ потвердили и всимъ станомъ Великого князьства Литовъского выдати и ку ужыванью привести велели, указуючи намъ с конъстытуций и уфалъ соймовыхъ, жесмы то учинити повиньни.

А теперь напишите этот текст латинкой. Вот вам и "старопольский" готов. Я вам без всякой ехидности говорю, что вы ошибаетесь. И люди, которые будут читать статью в Википедии, будут вводиться в заблуждение.

Я подписываюсь историком думаю по совершенно Вам непонятным соображениям. Если бы Вы писали много статей в Википедии, Вы догадались о причинах. Хотя я на самом деле историк, но сейчас им не работаю официально.

Когда я подписывал перевод старопольского, я понимал, что здесь неточность, но я не мог подобрать точного термина.

Я Вас понимаю прекрасно о чём Вы говорите. Но ведь Вы не работали с текстами моих грамот, а там точно также, как есть полногласие куча и неполногласия. Например: кторый, так си в собе ма, зими(польское земли), кроль и много других полонизмов. Но полногласия больше.

Конечно, этот язык нельзя назвать польским, но нельзя назвать и старобелорусским или западнорусским в чистом виде. На тот момент - это был некий гибрид, смешанный с польским, тем более на латинице. В настоящее время в польском языке буква Ł обозначает неслоговое [w], близкое к белорусскому Ў и английскому W.
В старопольском языке Ł обозначала звук, близкий к русскому твёрдому Л и это есть во всех грамотах.

Я в статьях исправлю: перевод с западно-русского письменного языка (латиница), Для меня это не принципиально. Вы удовлетворены?

Дело не в моем удовлетворении. Я совсем не собирался и не собираюсь вас обижать. Просто есть научная истина. Я сам так же ошибаюсь, потом признаю это и исправляю. Это нормально.
Не зря же существуют научные редакторы и рецензенты.
За резкий тон извиняюсь.

Палівач
Принимается.

В указанном Вами источнике "Словник Географичный Королевства Польского" рода Левковских, Верповских, Геевских выведены от разных народов, хотя мы знаем, что у них общий предок. Как тогда доверять источнику, имеющему противоречия. Мы не можем часть считать истиной, а часть нет; брать только то что совпадает с версией, а что нет - не брать.

Если я не прав, значит по-вашему источник тоже фальшивый. Правда, там о Верповских ничего нет. Кстати, один из его авторов кандидат наук Владислав Валевский (похоже из рода польских Валевских)- ирония судьбы.

Если следовать Вашей логике, что все данные и источники вне архива не настоящие. Но даже в Яковенко есть работа о зависимости исследователя от источника, или от того человека, кто составлял источник.
Ведь можно поставить под сомнение и подлинность Выписок из гродских книг и Люблинского трибунала о грамотах Левковских и их "братии". Так как, согласно, Гербовника А. Бонецкого, авторитет которого никем ещё не оспаривался и который работал исключительно с проверенными источниками, на момент выдачи подобных экстрактов 11 человек Левковских занимали высокие должности в Речи Посполитой и именно те, от которых и зависела выдача выписок из Грамот. Пример - известный Симон Андреевич Валевский-Левковский — войский житомирский и коморник (1716), регент гродский киевский (1717), войский овруцкий (1735). Может здесь сыграло злую шутку "землячество" "кумовство" и т. д.

Кроме того, Грамота Генриха 3 от 1574 года в политическом контексте тоже была не случайной. Это произошло сразу после Унии 1569, когда Польша начала наступать на права овруцких бояр, приравнивая их к обычным посполитым. А категория земян не затрагивалась. И именно с этой целью Левковские, Ловдыковские и Булгаковские сумели найти подход к Константину Острожскому, а с его помощью и к Канцелярии и самому монарху, чтобы стать земянами. Возникает вопрос, где они были раньше: почему бы им не подвердить свои земянские права, скажем на ле 10 раньше и были ли они вообще земянами? Да потому что, как говорится, пока гром не грянет мужик не перекрестится, и действовать нужно было срочно, иначе пришлось бы служить на овруцкого старосту и платить ему налоги. Может Левковские вообще были замковые слуги или того поменьше? Ведь оригинала грамоты Лариону Валевскому явно не сохранилось, и под вопросом есть ли хотя бы выписки этого периода в литовской метрике. Хотя последние выписки в метрике есть точно, но где гарантия, что это не подделки? Где первые записи за 15 век?

Так в этой обстановке, можно было пойти на всё, в том числе и на подделку документов с помощью простой взятки. Тогда это называлось даром и имело конкретное выражение в документах: "бил нам челом". Ещё Булгак Белавский "бил челом" Казимиру за землю Смольчанскую.

Таким образом, когда Вы слепо верите лишь материалам Дел Волынского Дворянского депутатского собрания и не доверяете общепризнанным печатным источникам, я спрашиваю: где правда?

Мы опять возвращаемся к старому вопросу, о котором говорили.
Кроме того, источники, которые не сохранились в оригинале, были позднее "сознанные" Овручским гродским судом на протяжении 2-х веков. Нельзя же давать взятки постоянно. Кроме того, для признанного судом факта дополнительного подтверждения не нужно.

Общая тема