Помогите разобраться! - Генеалогический форум ВГД. Тема №103291

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

>> Ответ на сообщение пользователя psyandr от 12 марта 2025 18:31

Вы не в курсе местной специфики явно. По многим из тех, кто призывался из Грузии (и Абхазии как ее части), из документов - только послевоенные обращения родственников о поиске
и то, при условии, что у них хватило знания русского языка эти бумажки заполнить. В Хрущевские времена военкоматы зачищали, чтобы потери не выглядели такими большими (ну и пособий меньше платить - нет человека, нет проблемы). Когда на фронт отправляли курсантов - это вообще отдельная песня. Полегли, например, курсанты Тбилисские под Новороссийском, а списков никаких, только ремень найденный с фамилией.

Drevo78 написал:

[q]
Семенов Владимир Прокофьевич, 1911 г.р., Севастополь. Призван 22.06.1941 г. Севастопольским РВК, рядовой, краснофлотец. пропал без вести в сентябре 1941 г., 514 сп 172 сд
[/q]

Вынужден опровергнуть. НЕ Крымский перешеек.
514 сп 1 Приморская Армия. В донесении 1947 года он ДВАЖДЫ записан, на 8-й странице (что вы привели дату пропажи) и на 2-й.
Но на 2-й слово "краснофлотец" зачеркнуто (на 8-й - "матрос"). И месяц прекращения связи с родными (дата отправки последнего письма) напечетан "июнь 1942".
И отчетство - "Семенович" (могла путаница у делопроизводителя в памяти устав туда-сюда смотреть, предпочитая запоминать побольше и не перепроверять, кроме чисел, тут строже; да ещё по несколько копий).
Это 100% не другая персона - дата призыва и фио жены идентичны, и место призыва нетипичное для Симферопольского военкомата - Севастополь (жена переехала).

Может жена дважды заявление писала, вспомнив, что письмо было и от 06.1942, и не дождавшись ответа, надеясь, что новое обращение что-то да изменит в судьбе. Либо попытка махинации "нечаянно" - могло быть специально названо другое отчество (вам надо сначала убедиться, а достоверно ли знаете отчество, есть ли какие-до документы, подтверждающие это или результат архивного поиска), в надежде, что прокатит, раз она неместная и в военкомате никак не могло быть в журнале записи о его призыве, т.к. он в другом городе призывался.
На 1-й стр.: "...произведённого уточнения возвращенных списков, а также дополнительного выявления... для принятия на учет потерь и высылке подтверждения на право выдачи извещений семьям." Т.е. ещё получить право выдачи нужно было. Кто-то из двоих в списке мог бы получить право для их семей, но т.к. возвращённый список всего из 11 листов, то могли вскоре выявить, что одна и та же женщина пытается получить извещение (официальную похоронку) на двоих - и отказать на двоих вообще.
Надо архивно доставать заявления жены - и если в её заявлениях отчества одинаковые, и виноват делопроизводитель (напечатал же нечаянно дату призыва 22.06.1942, хоть и исправил тут же на 1941, но это может быть объяснено как ошибкой нажатия соседней клавиши, так и особенностями запоминания), то теоретически подавать в суд на главк военкомата, чтобы хотя бы признали ошибку, исправили несправедливость, официально признанных пропавшими семьям оплачивали же. Но ошибиться мог и печатавший изначально с её слов или уже рукописного текста.

В бумаге написан месяц окончания связи с родными, с их слов, а не месяц зафиксированный дивизией-полком.

Место боёв: Севастополь.
Весь июнь (и в первые числа и в последние, особенно 5-8 и 22-29) 1942 однополчане попадали в плен, даже командный состав. Чем дальше, тем меньше шанс опознания при гибели, т.е. шанса, что впишут в список погибших, если повреждения сильные и условия боёв сложные (степень вероятности опознания зависит и от степени контактности персоны, общительности). По некоторым хотя бы есть точные даты пропажи.

II формирование 172 сд. Период действия с 10.10.1941 по 25.06.1942. Т.е. двух командующих дивизии уже не было, а полк ещё погибал по 29 число Сформировано из: 3 мд

Почитайте историю боёв за Севастополь и в сети, если кратко:"В конце июня 1942 года оборона Севастополя подходила к своей трагической развязке."
Севастополь ещё держался, с окрестности Керчи же ушло в плен около 180.000 ещё в мае 1942.*****
В плену не погибал именно он, 100%. 7-8 июня максимальный риск гибели - vk.com/wall-144132746_5372
О Приморской Армии - ... Самые большие потери приходятся на 514-й СП...

Последние письма отправлены с Севастополя 25.06.1942, возможно даже с отходящими остатками числа 29-30-го.
c-pravda.ru/news/2023-07-12/sevastopol-poslednie-pisma
"...Ещё одно письмо - от 25 июня 1942-го, самое последнее, написано «под аккомпанемент бомб и снарядов, которые рвутся на разных дистанциях от тебя, но на них уже не обращаешь внимания (последний штурм Севастополя фашисты начали на секторе, что обороняла 95 дивизия. - Ред.)… За июнь пришлось очень многое пережить, приходилось и выходить из окружения, и охотиться за автоматчиками, и различные важные задания выполнять. .."

Читайте внимательно:
"...У защитников на исходе были боеприпасы и продовольствие, в ставке решили эвакуировать высший и старший командный состав сил обороны Севастополя, а также партийного актива города. Речь о спасении моряков, солдат, в том числе и раненых, а также низшего офицерского состава не шла...

План эвакуации удалось осуществить при использовании авиации, подводных лодок и легких плавсредств, находящихся в активе Черноморского флота. Всего было вывезено с полуострова около 700 человек высшего руководства войск, авиация доставила на Кавказ еще порядка двухсот человек. Несколько тысяч моряков смогли вырваться из окружения на легких судах.

С 1 июля оборона Севастополя практически была прекращена..."
--------
а с сообщением даты последнего письма жена протупить могла, легкомысленно отнестить, забыть или принести одно из тех, что попалось на виду, не сожгли - и только потом дошло, что важно донести именно последнюю дату, даже если нет письма почему-либо (дети порвали, печь зажигали...). Либо оно с очень большой задержкой дошло.
Или просто не пропечатана дата нормально или не обратили внимание на дату, считая что последнее письмо то, что последнее пришло, а они шли месяцами как минимум (у цензуры долго лежало часто), раньше написанное могло позже прийти в итоге. И после войны где-то в лесу или в овраге могла найтись машина с мешком с письмами. И сейчас находятся (*пример*; и в Лен.о. в 2010 у останков нашёлся деревянный ящик с письмами)

Спасибо всем откликнувшимся!
Ситуация , действительно, несколько запутанная..
1. Да, я пока не великий спец.
2. В силу разных причин не осталось никаких документов, действую исключительно по памяти.
2. Инфу с Памяти Народа и ОБД о двух отчествах и с разницей в 1 год я видел.
Это действительно один человек - дед, но как быть с этой разницей? И он точно призывался в 1941 году.
3. Отдельное спасибо kventek и Eugene66 за третий вариант ФИО и возможную службу в СНиС в 1942 г. Никогда не предполагал, что так можно играть с одной буквой.. По еще 2 дедам на сайте Память Народа все сходится на 100%.
Буду писать в архив в Гатчине.
4. По 172 сд 1ф. у меня сразу были сомнения. 2 формирование я не рассматривал, исходя из пбв в сентябре 1941.
5. И хочу посоветовать psyandr воздержаться от оценки действиям людей той поры, а именно - моей бабушки, 7 классов образования..
У которой мужа забрали в первый день войны, на руках сын 2 лет и она одна в не родном для нее городе.. А впереди еще 3 года в оккупации..
Это по поводу "неправильных запросов для получения выплат" и чуть ли не мошенничества..
Мы жили рядом 17 лет, до ее смерти в 2004 году. Простой человек, ни на что не жаловалась и ни о чем никого не просила. Кроме нищенской пенсии ничего от государства не имела: пропал без вести..

Drevo78
Попробуйте связаться с «Музей-заповедник героической обороны и освобождения Севастополя». сославшись на страничку, которую Вам подсказала kvetek. У них есть своя картотека по защитникам города - может о Вашем деде у них есть информация. И да, в Гатчину напишите.

Drevo78 написал:

[q]
пропал без вести в сентябре 1941 г.
[/q]

Мой дядя пропал без вести под Севастополем в составе 7 бригады морской пехоты. В то время видимо некогда было составлять списки потерь, поскольку шло стремительное отступление и период указан ориентировочно октябрь-ноябрь 1941, а списки так и вовсе были составлены в феврале 1942 года. Никаких подробностей, даже о подразделении бригады где он служил, мне не удалось найти.

Nikola
И Вы попробуйте написать в музей. Может есть упоминания Вашего дяди или его подразделения в воспоминаниях ветеранов - есть там и такие источники.

7_kolen_predkov написал:

[q]
Вы попробуйте написать в музей.
[/q]

Я скептически отношусь попытках поиска "без вести пропавшего" и пытаюсь убедить других в этом. Потому и написал это сообщение. Не зря появилась такая формулировка и к ней нужно относиться с пониманием реальных фактов. Любому здравомыслящему нужно представить картину: на поле боя снаряд разносит на фрагменты тело бойца и вслед за этим погибают свидетели, которые знали его. Или другая картина, описанная в мемуарах: приходит новое пополнение на линию фронта, а перед ними воронки с болотной жижей, наполненные телами погибших неизвестных бойцов. Сразу возникает вопрос: кто и когда пытался установить судьбу оставленных на поле боя когда линия фронта двигалась на восток, а эта территория на несколько лет оставалась во владении врага?

Nikola написал:

[q]
Не зря появилась такая формулировка и к ней нужно относиться с пониманием реальных фактов.
[/q]

Термин "без вести пропавший" является общим, и это иногда путает пытающегося разобраться.
Есть без вести пропавшие по документам воинской части, это почти всегда неудачный поиск. А есть без вести пропавшие по данным родственников, вот здесь уже есть шансы что-то уточнить в документах частей (ЦАМО). Человек может погибнуть с отражением этого факта в книгах учета рядового и сержантского состава и/или в донесении о безвозвратных потерях, но извещение может быть не отправлено, а донесение - не дойти до Управления по учету потерь РККА. Добавляем искажения в ФИО, указание примерного года рождения и получаем реальную картину современной поисковой деятельности.
То есть, в теории, схема очень простая - начинаем с изучения сохранившихся документов части. И если их нет или они фрагментарны, на этом заканчиваем. Если еще короче: изучаем опись по части и опись по вышестоящей части (в вашем случае, бригада и ?), после чего ситуация проясняется.

Nikola написал:

[q]
Я скептически отношусь попытках поиска "без вести пропавшего" и пытаюсь убедить других в этом.
[/q]

Сама такая была.
Брат деда был пропавшим без вести. Совсем без данных на Памяти народа. Два подворных опроса -1946 и 1947 годов. Фото в форме 3,5х4,5 подписанное июнем 1942. Потом нашлась раненая "Отвага". Теперь есть история бойца - подразделение, место гибели, время и обстоятельства. С тех пор я в генеалогии

Если можно попытаться что-то узнать, то нужно это сделать. Тем более, что только и всего - времени немного потратить на письмо.
Удачи Вам!