 | nutrichСоздайте аккаунт или войдите, чтобы отправить личное сообщение этому пользователю и увидеть его полные контактные данные |
Последние 30 сообщений nutrichТема: Васильковский уезд
25.09.2004, 22:46
Nata K<p>Спасибо за внимание и участие!<br>Список прихожан читал; фигурируют, но мои всё-таки скорее к Василькову относятся, чем к Белой Церкви. Хотя, чёрт их знает...<p>(Сообщение отредактировал nutrich 25 сен. 2004 23:03)
|
Тема: Васильковский уезд
8.09.2004, 17:41
Nata K<p>Спасибо за ссылку, вот, вгрызаюсь в украiнську мову . Скажите, с этим Чернецким можно связаться? предыдущие ссылки ведут в пространство. Кстати, его принципы позволяют ему говорить по-русски?  <p>А вот это: http://www.archives.gov.ua/Publicat/References/Dovidnyk.php <br>Это всё ещё только в единственном экземпляре?<p>И ещё: "белоцерковский" список, он не единственный такой? А где и какие ещё?
|
Тема: Однодворцы
8.09.2004, 17:05
Ludmilla<p>Нет, так жить нельзя... митинг они устроили, чёрных мочить рвутся, и главное, наверняка лишь для того митинг, чтобы было что показать на запад, а то как-же: в Риме же 130 тысяч сами по себе, без всяких призывов, вышли со свечками...<br> И ТВ, видите-ли, крокодиловы сопли ест; за ящик страшно - прослезится, закоротится... Как всё-таки мерзки, что одни, что другие...<br>Ну да бог с ними. Не всё, однако, прекрасно, Людмила...<p>Итак, на чём я остановился.<br>Да, на традициях, вкусах, и старческом брюзжании.<br>Вот вчера был Михалков со своими кадетиками. Я подумал: а почему вчера? Почему как-то сразу и тебе митинг с державными лозунгами, и кадетики, слезливые старички с верой, царём, да отечеством? И романтика солдатской портянки...<br>Это выгшлядело мало что пошло и безвкусно, это опасно. Это слияние общества и государства в экстазе - мы это неоднократно проходили, и это всегда было либо перед войной, либо во время войны, а я не хочу воевать.<p>Что самое сволочное: противоречие страческого брюзжания, традиций и - вкуса, хоть и не спорят о вкусах. Когда нам рассказывают про кадетов, с их выправкой, служением и русскостью, это вот что. Это старческое брюзжание, но входящее в моду и в пропаганду. Как бы оно ни было правильно, достойно и вкусно, когда оно начинает проводится официально в массы, оно становится привычным попсовым навозом. Именно это меня и вздёрнуло вчера: наспех сколоченный бездушный "галочковый" митинг, и вполне приличный, в сущности, Михалковский ностальгический сюжет, но от которого так воняет в этот день и в этой ситуации. Вероятно, в империи воняло так-же, просто привыкли... Стоило приехать кому-то непривычному - и вот уже гневно строчит де Кюстин.<p>Есть такая традиция на Руси, странная и забавная. Никому не хочется спокойно пребывать в своём обществе и защищать его интересы. "шкурный интерес" - явно неодобрительное выражение, все привыкли защищать чужие интересы, а свои - это неблагородно... Тут и желание выделиться, и неудовлетворённость, ну да ладно. Факт.<p>Так вот, переходя к сути. Я может и отыщу себе дворянство. Деталей всё гуще и вероятность всё больше. По крайней мере, раздворяненная шляхта - %80-90... И при этом, знаете ли, у меня много претензий к империи, её строю, её дворянству и т.д. И я не чувствовал бы себя полность вправе критиковать всё это, если бы сам не был немного к этому причастен. Это ощущение причастности дорогого стоит. Оно развязывает руки и язык. Оно, кроме того, позволяет поморщитьтся и сказать презрительно "фи, мещане"... Собственно, так сказать можно вообще про всё, что происходит и будет прорисходитьт в России и уж тем более в мире, но для потомственных плебеев на то нет полного морального права, ибо "а ты кто такой?!". И потом, Достоевское право на бесчестье. Оно, видите ли, особенно сладко, когда за плечами более менее стройный ряд более менее благородных предков...<br>Увы, нынешние нравы и время (o tempora, o mores!) заставляют искать как можно больше поводов от этого всего откреститься и отмежеваться.<p>Людмила, вы извинте, что я не отвечаю вам, я некоторым образом вот впал в философскую и мировоззренческую графоманию, а для чего-то серьёзного мне надо собраться с мыслями немного иного плана. Да и тема, честно говоря, называется иначе чем содержит. Я как-нибудь лучше зайду в другую какую-нибудь тему, вякну там что-нибудь провокационное, а потом буду доказывать, что я таки прав, и следить, чтобы название не катастрофически разнилось с содержанием... А засим откланиваюсь.<p>P.S. Насчёт шкурного интереса: мои собственные родные однодворцы были либо никакие не однодворцы, а либо совсем другие однодворцы, чем те, о которых было заявлено в начале ветки...
|
Тема: Однодворцы
25.08.2004, 20:17
я тут в начале писал, что дед в реальном учился - ан нет, гимназистик был. Реальным учищем эта гимназия была с 1874 по 1883...<br>Это так, к слову...<p>Так вот. В другой своей резиденции на пальме набрал вдохновеннейший декадентский текст, а вот раз - и пальм забыл, так что придётся пересказывать по памяти и уже без особых вкусностей...<p>насчёт литературы, Толстого с Достоевским. Суть в том, что меня абсолютно не интересуют бытоописания, потому что хоть и сказано: бытие определяет сознание, но я выбираю лёгкий путь и пропускаю бытие... А Достоевский - это одно сплошное сознание, кое-где больное, но подробное и вполне реальное. Хоть Набоков и недолюбливал ФМа, а вот перечёл недавно Лолиту - ну вылитый ФМ, только позадиристей... <br>Но, и это тут не причём. Достоевского я в эту беседу приплёл большей частью из-за его "Подростка". Там в конце романа есть маленькое подобие эпилога, заключающееся в ответе-письме какого-то знакомого герою.<br>Было желание даже привести всё этот письмо - но легче его найти, да и есть ли смысл?<br>Там в большом куске речь идёт о порче нравов в высшем обществе. (Собственно, об этом идёт речь во всех кусках всех пяти романов), но там вдруг я нашёл зверски похожий на собственно меня эпизод. <br>Итак, родовое дворянство, дед - идеал и родоначальник, отец - уже послабже, хотя тоже в очень строргих рамках приличия, ну а внук - упс, и мизантроп, и "не за ним осталось поле", и т.п.<br>Видите ли, признаюсь без лишней скромности, что я сам плоть от плоти советской интеллегенции. Т.е. и профессора-доктора-кандидаты, и диссиденты, и всё в этом роде, в лучших московских традициях. Но вот - ломка идеалов, устоев, режимов, авторитетов, ориентиров и укладов. Но это ничего - я тогда был дитя, и радовался, и все ликовали и правильно делали. Но вот сейчас я включаю телевзор и меня уже воротит, и хуже всего, что я сам не знаю от чего, но особенно от рекламы и программы "окна".<br>Совершенно непрофессионально, без понятия о законах какой-нибудь там композиции или возбуждении слюнных или иных мжелёз. Просто вот вкус у меня такой дурацкий, что от всей нынешней нашей культуры меня трясёт, а сдерживаться силёнок мало.<br>Это одна параллель.<br>Вторая - близко. Это право побрюзжать. Часто брюзжанье обрывают гневным вопросом: да кто ты такой есть, чтобы судить ... ???!!!! Вот этот вопрос чудовищно перебивает хребет.<br>Хорошо, некто НН перед камерой ковыряет в ... эээ... носу. Или снимает гм... гхм... бельё. Ну, или идёт агитировать мужика взяться за топор... В общем - НН - очень модная личность. Этот НН, ессно, - кумир, звезда, и т.д. И вот ты начинаешь слегка удивляться. А тебе: а ты кто такой?!<br>Аргумент абсолютно непробиваем, тем более что сам иногда думаешь, а действительно, кто? Сравнительно с кумирами вообще кого-то не бывает. Так что никто. Но...<br>Вот это "но" следует продолжить. Я не могу на пальцах доказывать, что безнравственно, что безвкусно, что вообще ни в какие ворота не лезет. Да и смогу - не докажу. Бесмысленно. Из этого положения два выхода - либо скрипнуть зубами, либо сказать что-нибудь безнадёжно-глупое про семейную традицию, про честь, совесть, про, в конце концов, вкус.<br>Мдя... Такой вот поток сознания. Это общее моё настроение, в следующем посте ещё через некоторое время, я попроробую объяснить, зачем я всё это тут выложил.
|
Тема: Однодворцы
13.08.2004, 20:34
Ludmilla<p>Я уже второй или третий раз тут при и-нете, мог бы накалякать что-нибудь по-быстрому, но вот, жду вдохновения, так что, извините, подожду ещё недельку, самое большее две. Пока лишь обозначу основное, но чтобы было сразу ясно вот что.<p>А все общение действительно необходимое осуществлялось естественным порядком и в необходимом количестве. <br>1917.<p>Да что же вы так нервничаете? Какая ответственность? Что там такого плохого произошло, что вам кажется, что нужно на кого-то ответственность возложить за это?<br>1917.<p>1917.1917.1917.1917...<br>Понимаете? Жалко мне всё-таки империи. Независимо от того, был ли мой дед записан в родословную книжку или нет. Просто жалко, за державу обидно. Не в смысле побряцать железом, а в эдаком романтическо-эстетическом смысле...<p>Regulus<p>Как редко, половина белых генералов, начиная с Деникина...<br>Ну, белые генералы и и просто генералы - как говорится, две большие разницы. В 1-ую мировую, и уж тем более после 1917, в связи с недостатком кадров приходилось набирать кого угодно и куда угодно.<p> мой реальный тезис - кадый челоек хозяин своей судьбы - хочещь быть дворянином служи - хочешь быть однодворцемп Халявь<br>В сторогом смысле слова однодворец при империи суть мужик, не более и не менее. Служи? - ну хорошо, всякому тогдашнему мужику скажите такой тезис, понаблюдаете реакцию. Да, выслуживали, но на 1000 рекрутов, скажем, 300 трупов и 3 дворянина...
|
Тема: Однодворцы
24.07.2004, 0:46
это у вас марксизм.<br>Это у меня соответствие выражений обсуждаемому времени. Управленческий персонал тогда звался приказчиками, и к народу причислялся с натугой... Ну да ладно. Действительно, я выразился неуклюже и до того грубовато, что вы не уловили суть; весь ответ в переспрашиваниях.<p>Толстого почитайте, что ли <br>Я всё больше Достоевского читаю, прочёл уже всё пятикнижие... А что именно Толстого?<p>Но эта пирамида не имеет никакого отношения к "общению с мужиком"! <br>Вот тут не удержусь: как не имеет? Как бы вы ни поняли мою пирамиду, нельзя же отрицать, что народное образование, медицина, да и охранение тоже, находившиеся в империи в плачевном состоянии, напрямую связаны с любой пирамидой, да хоть бы даже и с табелью! Какая доля населения получила, скажем, среднее образование в 19-м веке? На скольких человек приходился один врач? Офицер полиции? Это всё одна сплошная табель<p>Теперь о связи с народом и пр. На самом деле я снова уклонился, приплетя сюда интеллегенцию. Можно её выкинуть, ибо всё-таки предмет мой был дворянство. Но на это: То есть, получая образование, "мужик" связь с народом теряет, скажу, что именно теряет, а вернее хочет потерять. Потомство его теряет совершенно... В реалиях 19-го века, ессно<p>Итак начиная с 1845, 1856, и т.д. фактически, дворянство было превращаемо из "открытого" сословия в закрытое. Любопытно было бы посмотреть, сколько народу было возводимо в среднем в год, т.к. когда я читал какие-то подобные цифры, они были смехотворны. Это означает две вещи:<br>1. Недворяне исчезающе редко пробирались в генералы.<br>2. Очевидно, их не очень много пробивалось и вообще в табель. Не больше чем дворян, по крайней мере.<br>Это позволяет утверждать, что ответственность за всё управление, кроме самых низших ступеней лежит на дворянстве, причём на уже рождённых во дворянстве, т.е. самых настоящих дворян, не выходцев ниоткуда, ничего лишнего. Вся ответственность без остатка.<p>Перепись 1897 свидетельствует о проценте дворянства и полпроценте недо-дворян(ЛД,ЛПГ,ППГ,etc).<br>Что такое эти проценты? Я воспринимаю их именно так, как вы процитировали. Такое количество слишком велико для элиты, даже в моём понимании, т.е. эти люди вполне могли и пахать, с дворянской грамотой, и в нищите пребывать и в немалом количестве. И эти люди, особенно первые, вместе с тем, имели массу предрассудков, иллюзий относительно своего статуса и положения, что не давало им возможности для той самой "связи с т.н. народом".<br>Характерно это ваше вот приедет барин, барин нас рассудит! Это - общение с народом? Увы. Это общение с холопами и холопов друг с другом. Общение, а не "барин нас рассудит" давалось очень незначительному количеству дворян. Вплоть до упора.<br>А коли не хотят общаться - это тоже можно, я бы сам это понял. Но лишь при наличии прослойки, которая бы общалась. Но увы... Вы знаете, я может уже говорил, но повторю: есть историческая справедливость в 1917г.
|
Тема: Однодворцы
7.07.2004, 18:52
Ludmilla<p>Про народ точно то-же у бердяева Мол, все - народ, и нге сметь приватизировать это слово, равно как "патриот" ныне не обязательно "коричневый". Заметьте, я нигде не говорил: "народ", я говорил: т(ак) н(азываемый) народ. <br> А вообще говоря, элита у меня фигурирует вот в каком смысле: люди, не занятые производительным трудом, при этом привелегированные по статусу, более или менее равные в обращении, что (равенство) примерно соответсвует сходному образованию и воспитанию.<p>В России 2-й половины 19-го века в эту категорию можно было зачислить массу народу, но в европейском средневековье имя этой группе людей было одно: дворянство.<br>Возвращаясь к России и к "связи с народом".<br>Пирамида - залог стабильности. У нас была оччень пологая пирамида власти и культуры. С бедным мужиком должен был общаться не сразу, скажем, генерал или профессор, а сначала богатый мужик или школьник, богатый мужик или школьник - с бедным дворячиком или студентом, и вот бедный дворянчик или студент - уже с генералом или профессором (власть&культура). А у нас, имхо, было мало промежуточных ступеней. И мужик не общался в итоге ни с кем...<br>Это схематично и грубо, но такое у меня впечатление. Что такое средний класс - мы и сейчас не знаем, это проблема наследственная...
|
Тема: Однодворцы
7.07.2004, 13:26
Это "мученичество и подвижничество" следует понимать двояко...<p>Однодворцы были окончательно отделены от дворянства даже не тогда, при Петре, а при Екатерине, когда их земля бывшая до тех пор в их собственности, была признана государственной, и им было запрещено ей распоряжаться... Так что имели место два отделения: петровское сословное и екатериненское имущественное. Протесты по поводу второго были весьма активны, потому что жизнь определяет действительно не право на герб или, там, запись в родословную книгу, а именно права собственности.<br>Мученичество и подвижничество, конечно, немного высокопарно, потому что, главным образом, подразумевает добровольность и возможность отказаться, чего не было...<br>Но! Удивительно, что когда однодворцы отмучились и с трудом вспоминали, что не совсем они простые крестьяне, то начали мучиться дворяне.<br>Дворянство с интеллегенцией были, с одной стороны, недостаточно малочисленны, чтобы осознавать себя элитой, а с другой, недостаточно многочисленны, чтобы иметь реальные связи с т.н. народом.<br>Понятно, что численное ограничение элиты способствует её богатству и приличной жизни, но в итоге вышло - ни рыба ни мясо. Но это в экономическом плане. А в политическом: чем, как не мученичеством и подвижничеством были для "средне-высшего культурного слоя" все эти наивные хождения в народ, всё это самобичевание и социалистические настроения? Ну и в финале - раздворянивание по полной программе, с кровью, с эмиграцией, с конфискациями.<p>Есть в этом историческая справедливость, есть...
|
Тема: Однодворцы
7.07.2004, 3:15
Olaf<p>Позвольте, van = von, т.е. "из" , der(m,n,s) - артикль и тоже ко значению существительного не имеет отношения. Так что это может хорстенвегер переводится трубочистом, и то, если только косвенно, horst по немецки - гнездо...<br>Смысловой разницы с von нет, может быть только в традициях... Немцы, я слышал, своё von берегут.
|
Тема: Однодворцы
6.07.2004, 22:17
Ludmilla<p>Прежде чем отвечать, я позволью себе некоторую вольную ассоциацию: ваш такой ударный стиль, особенно употребление моего ника вот так по-русски, в теле поста, этот стиль напоминает немножко, знаете, когда один человек в увлечении берёт второго за пуговицу и немножко так эту поговицу выкручивает, в запале. Странная такая ассоциация, не обижайтесь пожалуйста. Говорю это потому, что я вот не могу эдак взять за пуговицу, и считаю сам, что ужирнённый ник перед постом вполне достаточен для обращения, а сам пост оттого кажется менее фамильярным и более что-ли академичным. Это я к тому, что мои посты могут производить впечатление сухих и официальных, и вы не обижайтесь, потому что вот такой я есьмъ.<p>я не помню, откуда я что беру<br>Это неудивительно, потому что такая информация лежит по всем инетным справочниикам. Но вот например, у Даля, которому, имхо, пристало писать о таких вещах подробно, нет упоминания о разделении служилых людей на отечественых и приборных, а об однодворцах он пишет:<br>Однодворец, -рка, поселяне, считающие себя дворянского рода и, отчасти, владевшие людьми; из дворянских детей и служилых, поселены в XVII веке на украйне (границе); им даны некоторые права; их притон Тмбвс., Ворн. и соседние губернии.<br>Ну да ладно об этом.<p>Разбор полётов, проведённый вами, я довольно давно хотел произвести сам, но остановила меня тогда стая товарищей, которая чуть меня поклевала, и я не рискнул передёргивать дальше и глубже.<p>Но вот эта выжимка. В общем, могу согласиться с фактами, изложенными в ней, но категорически не согласен с интерпретацией моего отношения к тем или иным вещам. Откуда это: опорочили; невинности; относиться к ним, поэтому, надо лучше, чем; абсолютное зло. Я понимаю, что вы хотели максимально кратко выразить приписываемое мне отношение к вещам, но я бы на вашем месте избрал более мягкие формулировки.<br>Кроме того, касаясь таки фактов и гипотез, я всё-же не утверждал, что однодворцы и дворяне - суть одно и то же по происхождению<br>Я предполагал, что они близки, по крайней мере столбовые дворяне, т.е. из служилых людей, и однодворцы, но я: 1 - этого не утверждал с уверенностью, 2 - не говорил, что "одно и тоже". Да, во дворянстве при петре оказалось 15тыс человек, а "отечественных" служилых людей за полвека до него - в несколько раз больше, но я всё-таки не гарантировал каждому однодворцу столбовое дворянство. Признаюсь: я и ветку эту начал тогда, когда тоже на каком-то генеалогическом сайте увидел молодого человека, составившего из различных источников невероятный венегрет, и излагавший на основании своего винегрета зверскую чушь, в т.ч. о том, что всех подряд однодворцев таскали в дв.собрания на выборы...<p>Перескок к крепостному праву произошел потому, что вы считали основным пороком дворян, которые не стали однодворцами, их крепостничество, <br>Он произошёл потому, что я пошутил о "халявщиках-дворянах", и сразу мне кинулись доказывать, что "не халявщики", и что "гордиться можно". Ну как тут было не вспомнить крепостное право? Это тот случай, когда мне, в сущности, было наплевать на крепостное право, но по ходу дела предмет меня заинтересовал и я изложил по его поводу ряд мыслишек.<p>что бедным быть лучше, чем богатым?<br>А.<br>Хуже. Зато мученичество и подвижничество.<br>Князь Сокольский: пахать по-княжески. Хочется пахать по-княжески. И однодворцы пахали, в общем, если не по-княжески, то хоть не по-холопски.<br>Однодворцы - великая несправедливость и уже потому великое благородство...<p>Есть романтика в том, что дед твой - профессор, прадед - крестьянин, а пра-пра-пра-дед, чёрт его знает, может шляхтич, может однодворец... Людям свойственно гордиться предками. Кто-то годится тем что "мой отец землю пахал". Кто-то - что предки дворяне. Однодворцы могут гордиться и тем и тем, в том и выгода.<p>Да. Вдруг вспомнил футбол, сборную голландии, с их Ван дер Сарами, ван Нистельроями, ван ещё какими-то. Чуть-ли не четверо "ванов" из одинадцати футболистов. Не знаю, все ли дворяне, или нет, но всё-таки впечатляет...
|
Тема: Новая книга по Польским гербам
6.07.2004, 14:28
efim<br>Спасибо! Немного, однако... Значит были Турчинские герба Сас... Но были и гоздава тоже. 1653 - немного позновато, в 1573м был пан Турчын, но всё-таки. В 1653 на украине как раз бардак шёл, гхм... Ладно. Спасибо ещё раз. Будем думать.
|
Тема: Однодворцы
6.07.2004, 14:16
Ludmilla<p>собственность крепостных не могла быть в любую минуту конфискована помещиком,<br>Формально. Не уверен, что и формально не могла. К примеру, оброк кто устанавливал, или сроки барщины? Ну пусть и всё задавалось сверху, что это меняет? Человек, которого в каждый момент могли ни за что выпороть или отдать в солдаты - и вдруг имущественная независимость? Курьёз один...<p>Это я вдруг вспомнил ветку сю. Любопытно стало, из какого первоисточника было взято происхождение однодворцев из служилых по прибору чинов?
|
Тема: Новая книга по Польским гербам
6.07.2004, 11:52
efim<p>Э-э-э. Не будет ли тогда нескромно мне испросить информацию про своих, про Турчиных, ну в крайнем случае Турчиновичей или Турчинских (если нет Турчиных)?..<br>Я конечно понимаю, что нескромно, но для чего-то нужна эта ветка!<br>Всё не пойму, от казаков я или от поляков...
|
Тема: Новая книга по Польским гербам
5.07.2004, 18:59
efim<p>А что за "информация кратко"? Например, географические данные, типа мест наибольшего распространения, родовых гнёзд etc. - есть?
|
Тема: Волынская Губерния
28.06.2004, 15:55
В теперешней Житомирской области наличествуют село (сёла) Турчинка и/или Турчиновка. Знает ли кто, чьи они были (владелец) и, кстати, в какой губернии находились - Киевской или Волынской.
|
Тема: Васильковский уезд
28.06.2004, 15:52
Ох, сдаётся мне, были мои немного даже северо-восточнее Василькова. Сестра деда вышла замуж за кого-то из Глевахи. Дед в афтобиографии указал место невнятно: "родился в предместье василькова в 25км от киева" - 25км могли быть как определением местоположения василькова, но вероятнее, что это было как раз расстояние от этого т.н. предместья до киева... Странно тогда что он поехал в белую церковь учиться, а не в киев сразу...
|
Тема: Васильковский уезд
27.05.2004, 23:09
TatianaOs<p>Ну, я так и предполагал. А вот каким образом это название оказалось под Васильковом?
|
Тема: Однодворцы
21.05.2004, 14:35
Olaf<p>Он просто запретил политическую болтовню.<br>Ой ли? Насколько я помню, Альенде был типичным социалистом - начал национализировать всё и вся. Это очевидное ущемление прав собственности. Пиночет, наколько я понимаю, это разгрёб, и в любом случае, действовал в другом духе...<p>Похоже вы запутались. Не будете же Вы утверждать, что крепостным собственность не полагалась?<br>Вероятно, запутался. Я не буду этого утверждать, но я именно так представляю себе положение вещей. Собственность, в любую минуту могущая быть конфискована помещиком - не собственность.<p>Ведь тогда надо будет сказать, что вся история человечества плоха. <br>Чёрт подери!!! А как же!? Разумеется плоха! Хорошая история бывает в сказках и в голливуде...<p>Regulus<p>просто цените собеседников тем более не знакомых <br>С величайшим удовольствием. Но для этого нужно, чтобы была беседа, а не закидывание необоснованными обвинениями.<p>З.Ы, цитатка из "бесов" (насчёт родного дворянства)<br> Еще черта: он<br>принадлежал к тем странным, но еще уцелевшим на Руси дворянам, которые<br>чрезвычайно дорожат древностью и чистотой своего дворянского рода и слишком<br>серьезно этим интересуются. Вместе с этим он терпеть не мог русской истории,<br>да и вообще весь русский обычай считал отчасти свинством. Еще в детстве его,<br>в той специальной военной школе для более знатных и богатых воспитанников, в<br>которой он имел честь начать и кончить свое образование, укоренились в нем<br>некоторые поэтические воззрения: ему понравились замки, средневековая жизнь,<br>вся оперная часть ее, рыцарство; он чуть не плакал уже тогда от стыда, что<br>русского боярина времен Московского царства царь мог наказывать телесно, и<br>краснел от сравнений. - ©Ф.М.
|
Тема: Васильковский уезд
21.05.2004, 14:14
И ещё. Откуда есть пошло такое название как "пинчуки"? Пинчуки - этож типа жителей пинска
|
Тема: Васильковский уезд
20.05.2004, 19:18
Nata K<p>Вопрос о 100 %-ном списке удивил. И не мечтайте - нет и не будет!<p>Почему вдруг? Если можно лишить дворянства, то сначала следует признать во дворянстве. Признание во дворянстве осуществляется внесением в родословную книгу. Копии родословных книг где-то да хранятся...<p>Кстати, можно вопрос по истотрии? Вот от времён Хмельницкого, с середины, стало быть, 17-го века, через 1667, 1686, и т.д. вплоть до 176х-179х (разделы польши), васильковщина, формально, была под москвой или под польшей? Сам город вроде отдан москве по вечному миру, в виде придатка к Киеву, а вот реальная граница как там проводилась?<br>Была ли там граница, которую надо было охранять, и т.п?
|
Тема: Однодворцы
14.05.2004, 15:16
Извиняюсь за дезинформацию, есть ещё время... <p>Во-первых, вы меня сами довели. Понимаете, эти выпады, эти демагогии, эти неправильные пересказы моих мыслей, это всё убого ведь. Никакой я не боьлшой дядька, но эти вещи ставят нас на разные уровни. И мне приходится опускаться до вашего...<br> Так что не буду извиняться. Если мы не говорим всерьёз, мы не говорим никак.<p>Olaf<p>Насчёт кулаков - было много разных трактовок этого явления. В дореволюционное время так назывались крестьяне, живущие _ростовщичеством_.<br>Потом - это уже неважно, потому что причём тут крепостное право? Крепкие мужики как раз и начинались в массе своей после отмены крепостного права, и особенно после столыпина.<p>методам выбранным Пиночетом<p>Пиночет не вводил крепостное право, как я помню. Пиночет устроил диктатуру - но банальнейшие права, как минимум - на собственность, имелись. Более того - в отношении собственности и предпринимательства Пиночет был прогрессом. Но именно потому, что прав собственности и предпринимательства стало больше!<br>Я не понимаю, откуда у крепостного право на собственность.<p>Ludmilla<p>Охх. Ну что, я уже совершил антиобщественный поступок? Вред причинил?<br>Да, скис, пожалуй. Я всегда скисаю, когда не понимаю, с кем и чем я спорю и о чем говорю. Если меня колят булавками, я скалю зубы. Я мог бы просто уйти, но я не люблю уходить просто... Мстителен оченно И сказывается давний флеймерский опыт...<p>Ладно. Как я понял, вы уже давно ушли в свободный полёт стремительной мысли...<br>Насчёт ребёнка... Я совершенно не представляю себе, почему ребёнок, которого будут контролировать, вдруг не имеет свободы мысли (почему мыслей?)... Этот ребёнок просто напросто научится внешне подчиняться, а сам себе будет думать о самых неожиданных вещах. И не исключено, что станет более свободомыслящим, чем второй, потому что, к примеру, развязанный второй вечно будет чувствовать превосходство или кривляние родителей-собеседников, и в итоге ничего хорошего тоже не выйдет. И ещё тысячи вариаций... наоборот - великие люди были в немалом числе детьми забитыми и угнетёнными. И вообще - раньше дети именно что в огромном большинстве были таковы, как вы описали в первом случае.<br> <br>По моему, если бы человека можно было таким способом лишить свободы мысли, это бы уже давно сделали. Но нет - ты закрывашь перед разумом одну дверь, он обращается к другой. А все двери не закрыть. Взять хоть того-же русского крестьянина. Неграмотен, непросвещён, забит... Однако сплошь и рядом говорят о его устремлённости к природе, к религии, о глубочайшем понимании этих вещей...<p>И в любом случае, даже признавая эту шкалу свободомыслия (для каждого человека свою, и потому несоизмеримую с другими, и кстати, очень напоминающую шкалу, тскать, разумности), не могу понять, как в 19м веке свободы мысли могло быть больше, если её привязать к засорённостью клише и стереотипами. Наоборот - национальная идея, какие-то идеологии, религии, всё это от начала и до конца стереотипы. И в 19-м веке их была масса, и в 20-м, а сейчас, имхо, куда меньше, и все жалуются, что плохо живём... мдя.<p>Короче, не вижу отличия такой вот свободы мысли от разума, т.е. произвольного ассоциирования. Все (люди) обладают свободой мысли по определению, причём где её больше, а где меньше - личное мнение каждого.<p>Насчет того, что всей собственностью крестьянина мог распорядиться помещик, вы ошибаетесь. Это не так. Это как, если помните, в школе учили основной принцип феодализма - вассал моего вассала - не мой вассал.<p>Позвольте-позвольте. В школе так учили про западный феодализм, причём про отношения феодалов. А вообще феодализм - внеэкономическое принуждение крестьян. Произвольное присвоение плодов их труда. <br>Примеры богатых крепостных при бедном барине, скорее всего, имели место в случае подписания этими двумя какой-нибудь бумажки... Или ещё какие-то отношения, но так или иначе выходящие за пределы крепостной зависимости. И попасть за эти пределы можно было опять-таки, лишь при содействии барина.<p>Ну, а в конце был личный выпад. <br>:(. Иде? Про забвение отсутствия прав? Если это, то извините. Правда, не понимаю, откуда бы вам помнить такие вещи...<p>P.S. польские дворяне, лишённые дворянства? Неужто их действительно так много? И ведь их в однодворцы или мещане писали в основном, а нет - всё равно дворяне...<p>P.P.S. Всё, теперь уже откланиваюсь точно надолго.<p>P.P.P.S. Давайте жить дружно. Или аргументирорвать обвинения.
|
Тема: Однодворцы
13.05.2004, 18:28
Начал было как-то отбрёхиваться днём, устраивать избиение младенцев, но вот зачитался Бердяева, времени не осталось. Господа хорошие, всё это напоминает изумительный советский эпизод: Я Солженицына не читал, но скажу... Ведь почти аналогично. Я нутрича не процитирую, но демагогия... Я ничего не скажу, но нечестно... Вот есть передёргивания, а в чём заключаются - хрен вам... Детский сад. Время на это тратить не буду даже.<p>Хотя, нет был интересное мнение про службу и необходимость поместий. Очень хорошо, приветствую такое положение. Но да будет известно благородным донам, что с начала XVIII века имелся полноценный рекрутский набор. Мужики, грубо говоря, до тех-же самых увечий и старости служили в армии, причём им было куда труднее.<br> Дальше - почему вдруг речь пошла о доекатериненском времени? Боже мой, если бы в 176х отменили крепостное право, об этом речи бы сейчас не шло...<br>Слабенько...<p>И вообще, такая забавная орава злопыхателей... Кипит наш разум возмущённый Один обиделся за халявщиков, хотя там явно виден смайл, второй вообще в третьем лице, и предостерегает неопытную участницу от поднаторевшего в полемике нутрича... Умора!<p>И ведь приняли меня ещё за кого-то, и на эту тему посплетничали... Нет, ясли полнейшие.<p>Кстати, Людмила, спасибо за изящную реакцию на демагогию. Имхо, при возможности возразить, это слово больше характеризует тех, кто его употребляет, нежели тех, в чей адрес...<p>Теперь к содержательным постам.<p>Страннейшее разделение свобод. Мыслить и действовать. А где разница? Я вот что делаю сейчас - мыслю или набираю на клаве?<br>Свобода есть одна - свобода выбора. Как мыслить, как действовать, и вообще, причём тут хоть что-то похожее на тему ветки? Ну да ладно.<p>Свобода мысли в этом свете (разделения) мне представляется понятием бессмысленным. У каждого человека есть стереотипы. У всех - разные. Мы готовы избавлять их от их стереотипов, будучи сами подвержены нашим. Если на баррикаду лезет один, полезет и второй, с другой стороны. Если полезут двое с одной стороны - это уже стадо, т.е. общие стереотипы, что куда страшнее.<br>О какой свободе мысли может идти речь при забиваемой в поголовно все детские головы государственной религии в 19 веке? О какой аналогичной свободе - в веке 20-м, при другой религии - коммунизме. В человека с детства забивают стереотипы. Если их не забивают - он забивает их сам. И при всём этом, в любом случае имеет свободу мысли. Потому что отрицать этот странное понятие можно лишь у животных. Ибо в такой трактовке - свобода мысли есть просто разум. Зачем его переименовывать?<p>В общем, странная идея. Я догадываюсь, что она порождена предоставить тем что в тюрьме, а главное, крепостным - хоть какую-то свободу, но это выглядит нелепо.<p>А насчёт многострадального крепостного права... Людмила, вот я вам сказал, что я - вероятно, потомок однодворцев, и вы на меня наехали по этому поводу. А сами-то вы что-то такое намекали, но могу ли сделать вывод, что, скажем так, эээ, крепостных? Я не собираюсь наезжать, просто я теряю нить. Я вижу, что вы всё о том-же в который уже раз, и не пойму, почему... И я уже соглашался, что, да, некоторые крепостные, это люди, не проигрывающие от своего зависимого положения. И да, сейчас тоже есть безвольные, слабые, неспособные... Но вы всё время говорите о части крепостных, о некоторых, о многих, о немногих... Но крепостными были все до единого крепостные. И я согласен, что лучше бы был юрьев день, и.тд. (хотя юрьев день предполагал переход от одного к другому помещику).<br>Но юрьев день отменили, а вводить его а 186х было невозможно, потому что переходили тогда крестьяне со скарбом в лучшем случае, но без земли совершенно. А им уже захотелось земли...<br>И, признаться, я не вижу поводов для дальнейшего обсуждения этой темы. Я не признАю, что крепостное право или сословная иерархия, т.е. фактически, феодализм, были оправданы в 19-м веке.<br>Вон Бердяев пишет, что "нравы были феодальные" это вплоть до самой-то революции... Так что прав я, насчёт дворянства-то. Была диффиренциация. Дворяне vs. разночинцы, "люди сороковых годов" vs. шестидесятники-поповичи...<p>Меня обвиняют в том, что я клеймлю царизм и помещиков. Но поймите, что они сами заклеймили себя таким невероятным позором в 1917, что даже не следовало бы реагировать на вас, NVL... <p>И ещё две мысли. По поводу этого идиотского примата благополучия над правами. Возьмём простейший случай, во всём подобный крепостному праву, кроме права. Изнасилование. Вред пострадавшей не причиняется, или причиняется редко, или причиняется незначительный. Если расслабиться, то, говорят можно даже получить удовольствие. Однако, нарушение прав. Никто не спорит. Сидят люди по многу лет.<br>Второе. Русская лень. Она вошла в поговорки. Обломов вошёл в них наравне, между прочим, со своими крепостными. Истоки этого в том, что всей собственностью (благополучие) крестьянина мог как угодно и когда угодно (стабильность) распорядиться помещик. Именно поэтому, крестьянин ничего не хотел накапливать, даже если мог. Зачем? И действительно, незачем. Феодализм, вообще, штука, не рассчитанная на оставление крестьянам чего-то большего, чем прожиточный минимум.<p>Поэтому не надо мне рассказывать про предпочтения стабильности и благополучия правам. Это, может, только ваши, господа, неумные предпочтения, и то потому, что, полагаю, вы уже забыли как выглядит отсутствие прав.<br>Если когда-то, знали, конечно.<p>P.S. я снова уезжаю надолго.<br>P.P.S. Надеюсь, литры крови, прогнанные посредством этого поста через мозги отдельных горячих аристократов, немного остудит их кипящий возмущением разум (сорри за дежавю)
|
Тема: Однодворцы
3.05.2004, 22:08
Да, оно работало. И сейчас кое-где работает, может в африке или где в непале. До относительно недавнего времени на острове, кажется, тасмания или где-то там, успешно работал не то что феодализм-перерорсток, племена работали первобытные. Но вот пришли европейцы и все племена вырезали. Осталась одна какая-то звероподобная бабка: её посадили в клетку, где она и завершила свой жизненный путь несколько позднее.<p>А что до варианта без реформы - ну не знаю. Указ о вольных хлебопашцах вышел в начале 19-го века, отпущены были считанные дестки тысяч. Да и вообще, не проще ли было не отменять юрьев день? Так и рассасываться было бы нечему...<p>Вообще, я вижу, беседа в самых нейтральных своих местах вертится вокруг всё одного и того-же. Вы рассказываете мне, что были те, кому жилось хорошо, а я рассказываю, что и они были всё равно рабами. Вы о синем, я о твёрдом. Думаю, всем надо остыть, отдохнуть.Я по крайней мере, намерен отдохнуть. Подумать... Так что, это последний слабый залп.<p>Я, Нутрич, к православию не отношусь никаким боком. Так что, чьи они там рабы - мне невдомёк. А что свобода - это лишь слово, это кому как. Свобода - слово, жратва - дело? Грустно, девочки, как говорил О.Бендер<p>Уедать никого не хотел, правда. Случайно вышло.<p>Бытие крепостных, не лезущее в ворота - не мне судить. В ворота всё лезет. Крепостные, в общем, лезли не хуже помещиков. И не лучше. Это одного порядка явления.<p>Комплекс недворянства, действительно, у однодворцев бывал. Единственный литературный однодворец, Тургеневский Овсянников, страдал явным образом. А "Подросток" Достоевского... Но это безобидно. Куда тяжелее случай - нынешние потомки дворян, которые жалуются, что, мол, нет права на дворянское происхождение... Круче комплекса не придумать. <br>А что до меня лично - ну я ведь тоже могу перейти на личности, правда?
|
Тема: Однодворцы
3.05.2004, 16:58
Любопытно, а от рекрутчины князья тоже освобождали? А то ведь как раз в середине 1850-х случился ма-а-аленький такой позорец по этому поводу. Помещики были порой так хороши, что крадя, фактически, у государства, труд своих крестьян, сами плодов этого труда тоже не получали, позволяя крестьянам пьянствовать и бездельничать. (ведь налогов с государственных крестьян взимали больше, чем с крепостных(?))<br>Государство, ессно, не получая достаточно плодов труда своих крестьян, задумало после известного своего позора реформу, дабы вкусить крестьянского труда по полной программе... Логично, не правда ли?<p>Да хоть бы все крепостные жили припеваючи, ну поймите-же наконец, что такое государство обваливается к чертям свинячьим, потому что у него неминуемо есть соседи, которые своих крестьян напрягают, и получают оттого больший доход...<p>Ключевое понятие - неоптимальность использования ресурсов. Это губит всё, хотя отдельные (и даже неотдельные) люди могут жить от этого лучше... Но до тех пор, пока всё не рушится. Нет в жизни долгого счастья.<p>Regulus<p>Извиняюсь, но Ваш тезис я тоже не понял. Что до моего - да разные тезисы... Собственно, основной идеи нет - есть дискуссия, идеи приходят, уходят, меняются... Полный хаос, в общем Жаль, однодворцы всплывают не так часто, как может представиться при взгляде на тему ветки...<p>All<p>И ещё раз. Я не говорю, что крепостное право плохо потому, что крестьяне жили бедно, плохо и несчастливо. Оно плохо в принципе. Оно развращает и крестьян и их владельцев. И, если коснуться-таки экономики, оно позволяет красть у государства (и общества) ресурсы. Вот и всё. Клеймить - не моя специальность.
|
Тема: Однодворцы
3.05.2004, 11:30
Суть в том, что у любого образованного человека в России, не имеющего дворянской грамоты, с неизбежностью был комплекс неполноценности. Явный, тайный, но был и не мог не быть. Увы.
|
Тема: Однодворцы
3.05.2004, 11:23
Ludmilla<p>Насчет того, что нерационально с мужиками хорошо обращаться, это не факт.<p>Я говорил - выжимать всё по максимуму. Это не обязательно доводить до нищенства. Это лишь получать с крестьян максимальный доход. Как - дело техники. Но при любой хорошей технике крестьянин будет тому не рад...<p>Сюда-же вопрорс о малочисленности элиты, кстати. Я его не развил, так накидаю сейчас. Малочисленная элита порождает как раз то самое, сытое крепостное право, когда сотни и тысячи крестьян могут работать вчетверть силы, потому что у них один ленивый барин, который им это позволяет. Они сыты - и им плевать на права, на свободу, потому что всё это им не нужно. " - Вы были на Таити? - Нас и тут неплохо кормят (с)"...<br>И напротив, когда на одного помещика приходится пять крестьян, вот тут начинается то крепостное право, от которого очень хочется избавиться.<br>Есть и другая причина. Сытость самих помещиков при их малочисленности. Понимаете, излишняя сытость, что рабов, что владельцев, - это то, что загоняет государства в могилу. Потому что это всё - неоптимальное использование ресурсов. И ресурсов как назло много - земли то бишь... В общем, , "это не рио-де жанейро(с)"<p>И элита (по крайней мере те, кто сам считает себя элитой и кого считают элитой средства массовой информации) существует независимо от того, существует ли дворянство, причем эта элитарность, как правило, наследственная... <p>Но заметьте, нигде нет ассоциации дворянства с элитой. Дворянство в европе сейчас - имхо, элитарный, порой немалочисленный, но всё-же лишь клуб по интересам. Да и у нас тоже, насколько я понимаю. И слава богу...<p>А о наследственности элиты - гхм... Ну, не больше, чем наследственность собственности. Сын писателя редко бывает писателем, журналиста - чаще, но редко - столь-же популярным, потомок поп-певца - прости господи, и боже упаси... А вот наследник капитала - это другой вопрос. Но капитал всё-же лучше дворянской грамоты. Хотя - кому как...<p>У него и опыт руководящей работы есть, раз уж он выслужился<br>Не могу привести конкретных цитат, но где-то читал, что была у крестьян даже поговорка, мол, упаси бог от одного, от второго, да от барина из своих, из мужиков...<p>А вот вам почему кажется, что он не имеет права? Вы, значит, все-таки считаете, что дворянин - это существо другой породы?<br>Ну во-первых, я говорил про _западного феодала_, во вторых _о феодализме_. А про другую породу - да, я считаю, что если бы дворянин был и выглядел существом другой породы, это было бы лучше. Потому что не возникало бы желания _быть_ дворянином, равно как у нормального, скажем, негра не возникает желания быть белым, у нормального, допустим, грузина - русским, а у нормального русского - американцем. Ну вот разные породы, расы, национальности, и всё, и неизвестно, какая лучше, а какая хуже, они разные. А у нас сословия и люди были не разные, они вплоть до 1917 были либо хуже либо лучше. Да, само дворянство, сообщество людей с дворянскими грамотами, в принципе выигрывало от своей непородистости, но всё общество в целом - проигрывало.<p> история эта была вовсе не идиллическая<p>Так я знаю, что была уйма бунтов как раз по поводу того, что крестьяне не хотели освобождаться "как-же мы теперь без барина?". Знаю, это и самое печальное...<p>Что-то типа Юрьева дня - разрешить любому освобождаться раз в год по обещанию <br>Эх, да ведь отменили Юрьев день-то. Вот бы не отменяли. А вот бы вообще адам с евой яблок не трогали разных...
|
Тема: Однодворцы
2.05.2004, 17:23
Ludmilla<p><br>По поводу крепостного права.<br>Фактически, суть крепостного права - в произвольном (не ограниченном законами) присвоении труда крестьян помещиком. И идеальное крепостное право - это возможно жестокая система отъёма труда, т.е. с максимальной выгодой для помещика, и с минимальным содержанием крестьян. Приведённые вами положительные явления, типа заботы о больных и т.п. - это называется неоптимальное использование ресурсов. Это результат оплошности управляющего. Ибо хороший управляющий крепостного имения выжимает максимум, и убыточными крестьянами хорошо если землю не удобряет... Любая система проходит шлифовку и оптимизацию со временем. Это разве только у Обломовых крестьяне жили хорошо, когда 350 человек пашут на единственную, весьма скромную семью. А там, где крепостное право достигло своего совершенства, например в польше, в отношении благополучия крестьян всё было хреново, мягко говоря...<p>Далее, второе и главное. О правах. Тот пример, который вы привели, откровенно удивил.<br>А напиши в законе, что сделать это может только человек, у которого на это деньги есть, многие, у кого их нет, обидятся, что их лишили такого права... <p>Описка, наверное... В законе УЖЕ написано, что тот, у кого на это нет денег, этого сделать не может. Это элементарные правила, определяющие понятие "собственность"... И обидно, конечно, но это лучше чем если бы написали в законе, что, к примеру, только члены РДС имеют право покупать и продавать землю, вместе с людьми, которые на этой земле, скажем, живут, или просто случайно оказались, вот тут было бы действительно обидно...<p>Возможности купить газпром нет, а право есть. Будут деньги - будет возможность. В этом и смысл, собственно, равноправия. А чего вы хотели?<p>Да, я понимаю, что оставление в голом виде той простой истины, что путь к правам лежит через деньги, обидно. И где-то даже хочется задрать нос, и почитав "Мещан" Писемского, вспомнить с сожалением о сословном делении, да хоть даже о советском идеализме, о войне, где все были равны, и тп. но ведь это глупо. Да, мир опошлел, упростился, стал скучным, но он к этому и шёл, и другого не придвидится... Эх... Ладно. К теме...<p>вы не учитываете, что существенная часть этих крепостных не воспринимала это как зло, а наоборот, были довольны.<p>Я это учитываю. Я именно это и учитываю, что хорошее (умеренное, нежёсткое, сытое и т.п.) крепостное право фактически поставило свободу и жратву в совершенно независимое друг от друга положение. В лучшем случае. А в худшем - в операцию NOT (отрицания). Имхо, последствия этого мы пожинаем и по сей день.<p>Но всё-таки, зачем-то ведь отменяли крепостное право. Почему-то рухнул СССР... Всё-таки иногда свобода и жратва пересекаются, и таки чаще, чем жратва и неволя. Память просто короткая у нас...<p>Вот вам однодворцев жалко, что участь их при аналогичном происхождении была печальна... А чего такого печального?<br>Ну во первых, спасибо, что возвратили к основной теме. Во вторых, не знаю, чего печального. Я говорил что-то про печальную участь?<br>Участь была в целом посредственна, не более того. Причём конкретно в случае моих предков - в общем неплоха. Дед мой учился в реальном училище, его брат чуть ли не в университете, хутор у них был весьма велик, скота и даже, кажется, лошадей было немало...<br>А что право имели участь поменять - это, очевидно, о выслуге во дворянство. У однодворцев такого права было не больше, а то и меньше, чем у мещан. При аналогичном-то дворянам (не служилым - столбовым) происхождении... Мдя...<p>Вполне демократический подход...<br>Увы, о демократии тут нет и речи. (этот я не о своих, а вообще. О своих, честно говоря, не знаю. Может и потянули) Не потянули чего - доказать дворянское происхождение? Не потянули. Очень немногие, надо сказать, потянули. Не знаю, насколько сойдёт за статистику, но вот данные из простейшего учебника истории средней школы (если надо, приведу конкретно какого)<br>...в 1651 году в русской армии насчитывалось 37.5 тысячи дворян и детей боярских, тридцать лет спустя (1680г) - только 15.8 тысячи...<br>И это притом, что ...на грани XVII и XVIII вв. в России имелось более 15 тысяч дворян (около 3 тысяч семей).<br>Либо вымерли, либо не потянули. Угу. И это притом, что 37.5 тысяч - наверняка лишь те, кто явился на смотр, без учёта массы подобного народу, что сидели на границах...<p>Да, не потянули и выслужить, наравне с мещанами и солдатами. И сейчас не всякий потянет в Березовские или Ходорковские, и даже в генералы и замминистры. <p>Надо понимать, что мы говорим о феодализме, где по идее и по теории, происхождение если не определяет некоторый уровень, тот хоть признаётся и не оспаривается. В случае с огромным количеством однодворцев этот принцип был нарушен, равно как и с введением табели о рангах. Некоторые системы лучше держать закрытыми, имхо, потому что открываешь систему - меняешь её. Меняешь её - изволь менять и другие. Однако другие остались на месте - крепостное право и потомственность дворянства. Бывший мужик владеет мужиками - и его потомство тоже... Расскажи любому западному феодалу такую байку - поморщится. В этом и есть позор, с точки зрения феодализма, об этом я и говорил вначале. На западе это выглядело бы нестерпимым оскорблением всему дворянству, а у нас - c'est la vie, норма... <br>Сперанский, кстати, планировал потомственность дворянства ликвидировать, и Александр I сначала не сопротивлялся. Служишь - дворянин, нет - нет, и это логично, и это уже не феодализм...<p>А то что было, открытость дворянства, это далеко не плюс. Дело в том, что дворянство закрытое, т.е. недоступное, рано или поздно превращается в нечто подобное национальности. Особенно там, где даже фамилии дворян звучат по другому - с "фон", "де" и т.п.. Ну вот нельзя туда попасть, думают простые люди, и хрен бы с ним, пусть живёт само по себе.<br> И совсем другое дело, когда это дворянство постоянно пополняется, когда оно составляет элиту, когда оно не выпускает из своих рук всё лучшее, что есть в стране, от культуры до денег... Тогда дворянская грамота остаётся пропуском в лучший мир. А само дворянство - остаётся т.н. господствующим классом, даже тогда, когда смысла в этом нет никакого. Даже в начале 20-го века. Даже накануне революции. А откуда, по вашему, взялась многочисленная прореволюционная интеллегенция? Да всё оттуда, имхо, от этого дикого раскола в среде образованных людей, между теми, кто с дворянской грамотой, и теми, кто без оной. У Достоевского это отлично расписано...<p>Думаю, если бы дворянство осталось бы закрытым, оно бы отмерло раньше как сила, и мы бы пошли куда более приличным путём...<p>А однодворцы имеют отношение к другой проблеме нашего дворянства - малочисленность. Малочисленность элиты порождает крайнюю незначительность конфронтации внутри неё самой. И это тоже сыграло отрицательную роль... В общем устал я. Итог, думаю, ясен - он и без меня был подведён в 1917 году... На том и откланиваюсь.<br>P.S. перерывы между моими посещения этой конфы варьируются от часов до недель, так что я могу отвечать очень нерегулярно.
|
Тема: Васильковский уезд
1.05.2004, 20:53
Nata K<p>Это, собственно, уточнения, относительно книги г-на Чернецкого (и его сведений).<p>когда шляхетские права ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ РОДОВ были анулированы<p>Вот тут. Десятки тысяч родов, это очень общо. Это, к примеру, десятки тысяч разных фамилий, или лишь семейств (или людей), а фамилий меньше. И десятки - это и сотня другая тысяч, и скажем, 20-25 тыс...<p>Но это даже не главное. Если у Вас есть контакт с этим человеком, или где-нибудь есть его форум... Если он краевед, то неплохо бы его спросить, а вообще, какие были однодворцы в васильковском уезде. Потому что если они были только из шляхты, или, там, на 90%, то это одно дело, а если из шляхты их там было 5% - это совсем другое...<p>Кроме того, есть ли у него список родов. 1-ого ли, 2, 3-его ли разряда дворян. Вот такой список, где вся эта шляхта перечислена на 100% и без исключений. Потому что, насколько мне, известно, моих там нет (я спрашивал тут по польше в ветке под названием, кажется, как раз про белоцерковскую шляхту).<p>Кстати, известно ли что-нибудь про белоцерковское реальное училище. С моим дедом там учился академик, кажется, Линник...
|
Тема: Однодворцы
1.05.2004, 20:51
Nata K <p>Насколько я поняла, Вас все-таки, интересовали однодворцы по ВАСИЛЬКОВСКОМУ уезду.<p>Да, но не здесь. Эту ветку я задумывал для актуализации самой темы об однодворцах, и к моим личным проблемам она отношения не имеет. Поэтому я Вам отвечу в ветке про уезд.<p>Ludmilla<p>Я бы с удовольствием потратил на эту дискуссию массу времени, правда. Но пока могу только вкратце (относительно).<p>1 Крепостные у однодворцев были у смешного количества в смешном количестве. И они даже официально, кажется, крепостными не назывались...<p>2 что крепостные, в основной массе, не способны сами о себе позаботитсья, ... и т.д.<p>Есть два подхода к любым проблемам - в пользу бедных и в пользу богатых. Это относится к причинам тех или иных проблем. Поиск причин проблемы можно проводить внутри объекта или вне его. Вы говорите о желанности рабства, о приятии бесправия, и т.д. но в самих ли крепостных причины таких вещей (имевших место)? Может, это просто было выгодно властям? Ведь выгодно-то было. Тёмный мужик прост и предсказуем - выгоднее народа не бывает. Побунтует разве изредка - тоже не проблема, благо одна местность бунтует, а другая рекрутов поставляет...<br>Так что крепостное право было порочным кругом - баре боятся просвещать, а потом сетуют, что, мол, народ слишком тёмен для свободы...<p>Крепостные были ограничены в правах, да, но огромное количество людей все эти права ни в малейшей степени не интересуют... Вот в современности, вы уверены, что право избирать и быть избранным нужно всем? <p>Как говорят американцы, вау, что в переводе на наш могучий означает, ну нифига себе!<br>Права интересуют ещё как! Да проценты явки на выборах, это элементарнейший показатель заинтересованности! И потом, надо разделять наличие права и использование наличествующего права. Да, пользуются правами люди нечасто, но наличие у них этих прав, т.е. возможность воспользоваться, это, извините, интересует всех и нужно всем. Любопытна была бы реакция людей на предложение лишить их гражданских прав... Странная какая-то мысль:(...<p>Об ограничениях прав в экстремальных ситуациях (что колхоз, что завод) - это очень отдельная тема. И да, колхозы недалеко ушли от крепостного права, а военные заводы - это всё-таки скорее временное, т.е. изначально известно, что это не навсегда, и известно даже доколе. В общем, это другое, имхо. Но разве я защищаю колхозы и заводы? Боже упаси.<p>А футболист и доволен... <br>А футболист 1 - добровольно, 2 - заключает контракт. Так что, имхо, никаким боком...<p><br>Volodimer<br>Очень интересный текст, спасибо. Всем я доволен.<p>Насколько я понимаю, противопоставлять дворян и однодворцев вообще бессмысленно<br>А я понимаю иначе - первые были дворяне, а вторые крестьяне (несмотря на черносошными и государственными крестьянами именовать не велено). При аналогичном происхождении - какая разная участь...<br>Ладно, проехали.
|
Тема: Однодворцы
16.04.2004, 18:57
Ludmilla<p>Чтобы не быть обвиненной в пристрастности сообщаю, что среди моих предков не было российских дворян... <br>А у вас предки - однодворцы?<p>Я думаю, прошедшего времени было более чем достаточноо, чтобы узнать, что да, однодворцы (несколько мне известно) И это основание, чтобы обвинить меня в пристрастности? Если так, то, простите, Вас тоже можно обвинить, косвенно. Дело в том, что потомки дворян - самые генеалогически активные и подкованные люди. Исходя из этого...<p>Впрочем, довольно об этом. Доказывать надо пристрастность, а не наоборот.<p>Моё спорное и даже провокационное заявление было ответом на тоже спорное утверждение о том, что ощущение принадлежности к дворянскому роду приятно. Я считаю, что это дело сугубо индивидуальное. И уж во всяком случае, гордиться тем, что твои предки владели крестьянами - всё-таки довольно мерзко, нет?<p>Друго дело, если Вы заподозрили, что своей версией о происхождении однодворцев, я хочу, тскать, "примазаться" если не ко дворянству, то хоть ко дворянскому роду. Напрасно. Примазываться там не к чему...<p>Извиняюсь за свою резкость и предлагаю разговор о позорности закрыть, ибо сказано это было больше в пику, чем всерьёз. Но если желательна-таки аргументация, я готов подискутировать. Тема, правда, неподходящая... Однодворцы всё-таки такими халявщиками как дворяне не были.
|
|
|
