На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Упражнение растрясающее мозги, безусловно полезно. Но зачастую в таких спорах аргументы представляют собой сплошную демагогию. Что, как мне кажется, наглядно присутсвует в сообщениях nutrich. И если отвлеченно от данной темы говорить, то свобода слова, отягощенная демагогией, может породить ту самую негативную "свободу действий ".
Ну... Вот классический пример свободы мысли приводящий к явно негативной свободе действий: рассуждение на тему "Тварь я дрожащая или право имею"... Я, честно говоря, не знаю, что такое демагогия (нет, знаю, в конце концов могла бы в словаре посмотреть, если бы не знала, но как-то не чувствую ). Проблему решить эту наскоком невозможно, свобода мысли ЧАСТО приводит к негативным последствиям, поэтому, конечно, легче всего искоренить свободу мысли, желая предотвратить антисоциальные действия, и намного труднее обучить человека свободе мысли, так чтобы он одновременно научился ограничивать себя в действиях, наносящих вред. Обязательное условие - он уважать себя должен при этом, чтобы не было желания самоутверждаться за чужой счет. То есть, я предполагаю, что если бы у классического того персонажа не возникло предположения, что он тварь дрожащая, ему бы не пришлось самому себе доказывать, что он право имеет. Хотя, может быть, ему просто денег хотелось, и все его рассуждения были демагогией, хотя из произведения таких выводов сделать нельзя... Возвращаясь к крепостному праву, можно отметить, что предполагалось, что в крепостной зависимости находятся люди, неспособные себя контролировать и поэтому их надо ограничивать в свободе действий... Для части это было неправильно, но, доказав, что они способны действовать самостоятельно, они-таки могли выкупиться... Значительная часть людей и сейчас испытывает потребность в руководящем и направляющем воздействии каком-то, и крепостное право или нет, без руководства им откровенно плохо, так что они или находят себе какую-то замену, или пропадают... И да, значительно больше неприятностей может произойти от людей, обладающих свободой мысли и не желающих подвергаться какому бы то ни было руководству, при этом не обладающих "тормозами", они могут не только себя погубить, но и всем окружающим навредить основательно... Не знаю... Так можно до неведомо чего договориться... Если бы я знала все ответы, я пыталась бы стать президентом
Думается, что основная масса людей во главу угла ставит, все-таки, спокойствие и материальное благополучие свое и своей семьи, а не приоритет каких либо свобод и прав. Как уже говорилось, служба государству, тоже, своего рода, "закрепощение". В качестве примера. В советское время в Молдавии объявление в универмаге: "Цыганам и военнослужащим товары в рассрочку не продаются". Налицо нарушение прав и свобод. Ну примеров найти можно множество. Однако, никто не возмущался, каждый знал на что идет, поступая на службу. И ведь, бытовало мнение - "иди в армию - человеком будешь". Иными словами согласно К.Пруткову - "Хочешь быть красивым - поступай в гусары". Дело за личным выбором, но имей в виду на войне тебя могут убить. Хочешь уйти из "крепости" - пожалуйста, но землю то ты где возьмешь? Крепостные крестьяне имели выбор, но опять же, во главе угла - спокойствие семьи и материальное благополучие (куда от него деться). Крестьянину важнее был вопрос уродится ли урожай или голод наступит. А права и свободы это хорошо, но сытым от них не станешь. Просто одни люди свою жизнь своим трудом обеспечивают, другие - службой государству, а третьи - демагогией, и как следствие - социальными потресениями (революциями), захватом власти и перераспределением собственности. А сейчас просто рассуждать хорошо ли крепостное право или плохо. И каждый будет на это смотреть со своей колокольни. Итог: определяющее во все времена - наличие собственности и желание человека трудиться и преумножать эту самую собственность. А относительная несвобода имеет место быть в любом государстве, при любом общественном строе, в любом классе или сословии. Монархи от нее тоже не освобождены. Просто у каждого она своя. А вот обучить человека свободе мысли, так чтобы он одновременно научился ограничивать себя в действиях, наносящих вред действительно ВОПРОС.
Несколько уходя от темы ученого дискурса, хотелось бы попросить уважаемых участников обсуждения порекоммендовать какую-либо литературу по однодворцам западных губерний.
А вы попробуйте в библиотеку сходить и в предметном каталоге поискать В сети, кстати, есть каталог РГИБ - там, где у нас ссылки - https://vgd.ru/cgi-bin/CATALOG/start.pl в разделе источники эта ссылка на данный момент вторая... Там и заказать можно электронную копию, Regulus заказывал.
Начал было как-то отбрёхиваться днём, устраивать избиение младенцев, но вот зачитался Бердяева, времени не осталось. Господа хорошие, всё это напоминает изумительный советский эпизод: Я Солженицына не читал, но скажу... Ведь почти аналогично. Я нутрича не процитирую, но демагогия... Я ничего не скажу, но нечестно... Вот есть передёргивания, а в чём заключаются - хрен вам... Детский сад. Время на это тратить не буду даже.
Хотя, нет был интересное мнение про службу и необходимость поместий. Очень хорошо, приветствую такое положение. Но да будет известно благородным донам, что с начала XVIII века имелся полноценный рекрутский набор. Мужики, грубо говоря, до тех-же самых увечий и старости служили в армии, причём им было куда труднее. Дальше - почему вдруг речь пошла о доекатериненском времени? Боже мой, если бы в 176х отменили крепостное право, об этом речи бы сейчас не шло... Слабенько...
И вообще, такая забавная орава злопыхателей... Кипит наш разум возмущённый Один обиделся за халявщиков, хотя там явно виден смайл, второй вообще в третьем лице, и предостерегает неопытную участницу от поднаторевшего в полемике нутрича... Умора!
И ведь приняли меня ещё за кого-то, и на эту тему посплетничали... Нет, ясли полнейшие.
Кстати, Людмила, спасибо за изящную реакцию на демагогию. Имхо, при возможности возразить, это слово больше характеризует тех, кто его употребляет, нежели тех, в чей адрес...
Теперь к содержательным постам.
Страннейшее разделение свобод. Мыслить и действовать. А где разница? Я вот что делаю сейчас - мыслю или набираю на клаве? Свобода есть одна - свобода выбора. Как мыслить, как действовать, и вообще, причём тут хоть что-то похожее на тему ветки? Ну да ладно.
Свобода мысли в этом свете (разделения) мне представляется понятием бессмысленным. У каждого человека есть стереотипы. У всех - разные. Мы готовы избавлять их от их стереотипов, будучи сами подвержены нашим. Если на баррикаду лезет один, полезет и второй, с другой стороны. Если полезут двое с одной стороны - это уже стадо, т.е. общие стереотипы, что куда страшнее. О какой свободе мысли может идти речь при забиваемой в поголовно все детские головы государственной религии в 19 веке? О какой аналогичной свободе - в веке 20-м, при другой религии - коммунизме. В человека с детства забивают стереотипы. Если их не забивают - он забивает их сам. И при всём этом, в любом случае имеет свободу мысли. Потому что отрицать этот странное понятие можно лишь у животных. Ибо в такой трактовке - свобода мысли есть просто разум. Зачем его переименовывать?
В общем, странная идея. Я догадываюсь, что она порождена предоставить тем что в тюрьме, а главное, крепостным - хоть какую-то свободу, но это выглядит нелепо.
А насчёт многострадального крепостного права... Людмила, вот я вам сказал, что я - вероятно, потомок однодворцев, и вы на меня наехали по этому поводу. А сами-то вы что-то такое намекали, но могу ли сделать вывод, что, скажем так, эээ, крепостных? Я не собираюсь наезжать, просто я теряю нить. Я вижу, что вы всё о том-же в который уже раз, и не пойму, почему... И я уже соглашался, что, да, некоторые крепостные, это люди, не проигрывающие от своего зависимого положения. И да, сейчас тоже есть безвольные, слабые, неспособные... Но вы всё время говорите о части крепостных, о некоторых, о многих, о немногих... Но крепостными были все до единого крепостные. И я согласен, что лучше бы был юрьев день, и.тд. (хотя юрьев день предполагал переход от одного к другому помещику). Но юрьев день отменили, а вводить его а 186х было невозможно, потому что переходили тогда крестьяне со скарбом в лучшем случае, но без земли совершенно. А им уже захотелось земли... И, признаться, я не вижу поводов для дальнейшего обсуждения этой темы. Я не признАю, что крепостное право или сословная иерархия, т.е. фактически, феодализм, были оправданы в 19-м веке. Вон Бердяев пишет, что "нравы были феодальные" это вплоть до самой-то революции... Так что прав я, насчёт дворянства-то. Была диффиренциация. Дворяне vs. разночинцы, "люди сороковых годов" vs. шестидесятники-поповичи...
Меня обвиняют в том, что я клеймлю царизм и помещиков. Но поймите, что они сами заклеймили себя таким невероятным позором в 1917, что даже не следовало бы реагировать на вас, NVL...
И ещё две мысли. По поводу этого идиотского примата благополучия над правами. Возьмём простейший случай, во всём подобный крепостному праву, кроме права. Изнасилование. Вред пострадавшей не причиняется, или причиняется редко, или причиняется незначительный. Если расслабиться, то, говорят можно даже получить удовольствие. Однако, нарушение прав. Никто не спорит. Сидят люди по многу лет. Второе. Русская лень. Она вошла в поговорки. Обломов вошёл в них наравне, между прочим, со своими крепостными. Истоки этого в том, что всей собственностью (благополучие) крестьянина мог как угодно и когда угодно (стабильность) распорядиться помещик. Именно поэтому, крестьянин ничего не хотел накапливать, даже если мог. Зачем? И действительно, незачем. Феодализм, вообще, штука, не рассчитанная на оставление крестьянам чего-то большего, чем прожиточный минимум.
Поэтому не надо мне рассказывать про предпочтения стабильности и благополучия правам. Это, может, только ваши, господа, неумные предпочтения, и то потому, что, полагаю, вы уже забыли как выглядит отсутствие прав. Если когда-то, знали, конечно.
P.S. я снова уезжаю надолго. P.P.S. Надеюсь, литры крови, прогнанные посредством этого поста через мозги отдельных горячих аристократов, немного остудит их кипящий возмущением разум (сорри за дежавю)
Не, это какой-то нечленораздельный пост И, кроме того, я уже не помню, что мы раньше говорили. Отвечу на то, что прочла, за что глаз зацепился... Приняли вас за кого-то и меня предостерегли вполне разумно. Дело в том, что вследствие некоторых моих психологических особенностей мне нравятся люди определенного рода, которые в конечном итоге именно вследствие моей симпатии к ним, могут нанести вред мне и, так сказать, социуму. Все эти люди имеют похожую манеру изъясняться. Ничего личного, это наша внутренняя, можно сказать, шутка. Использовать мысли Бердяева в качестве своих, тоже не есть свободомыслие, Бердяев - тоже своего рода клише... Пример различия свободы мысли и действий можно проиллюстрировать очень простым примером про воспитание. Родитель может от ребенка требовать, чтобы он думал "правильно" и наказывать не только за недопустимые действия, но и за слова, и даже за выражение лица, а возможна ситуация, когда недопустимых слов и мыслей нет, ребенок может сказать все, что думает, и не быть за это наказан, более того, может вступить с родителем в полноценную дискуссию, но при этом определенного рода действия ему совершать не позволяют, потому что он может нанести вред себе или окружающим. Свободой действий ребенок не обладает ни в первом, ни во втором случае, но во втором он обладает свободой мыслей. Разумом он обладает по определению, так что это - другое. Так, чей я потомок. По отцу - крепостные, ППГ, дворяне. По матери - крестьяне (не крепостные, так сказать "хуторские", кстати, не исключаю, что они и однодворцы, но я эту линию не исследовала), мещане, цыгане, польские дворяне, лишенные дворянского достоинства. Насчет того, что всей собственностью крестьянина мог распорядиться помещик, вы ошибаетесь. Это не так. Это как, если помните, в школе учили основной принцип феодализма - вассал моего вассала - не мой вассал. Там была четкая "вертикаль" и собственность четко различалась. Имеются примеры богатых крепостных при бедном "барине". Ну, а в конце был личный выпад. Нет, что-то вы, Нутрич, закисли...
nutrich, по поводу демагогии беру свои слова обратно. Согласен, не к месту. Если хотите, заменю демагогию на софизмы. Что касается, контраргументов на Ваши слова, то slade, их уже высказал, и я с ним полностью согласен. Повторять же уже сказанное, не имеет смысла.
По поводу Вашей иронии про детский сад. Вероятно Вы считаете себя этаким большим дядькой. Ну да Ваше право.
Теперь по поводу идиотского примата благополучия над правами. Частный случай нарушения закона (изнасилование), приведенный Вами, никоим образом не соотносится с принятой государственной политикой - крепостничеством (я уже говорил про софизмы). Что же касается русской лени и самодурства помещиков, из-за которого крестьянин ничего не хотел накапливать, даже если мог, объясните пожалуйста детскому саду, откуда в русском селе взялись зажиточные крестьяне, которых потом большевики назвали кулаками? Вероятно из среды тех, кто пахать и сеять не хотел, но на каждом углу ратовал за свои "права", и в 30-е годы, получив эти самые "права", воплотили в жизнь "великое дело свободы" - коллективизацию. И еще вот Вам пример предпочтения стабильности и благополучия правам из нашего времени. Чили. Однако хунта - это же попрание прав и свобод. Можно по разному относится к методам выбранным Пиночетом, но на сегодня Чили процветающая страна, и основная масса населения довольна своей жизнью. А чтобы Вы меня не обвиняли в отсутствии доказательных аргументов, вот Вам ссылочка, поинтересуйтесь http://www.chile.ru/information/economy.shtml Конечно, не сравнить крепостническую Россию XIX в с демократической Чили XXI, но не нужно забывать об исторической реальности. Россия не Англия, и путь развития у нее был совсем иной. И последнее, по поводу горячих аристократов. Ну не было у меня в роду таковых, сплошные крестьяне почему-то. И нет у меня тоски по знатному происхождению, я доволен вполне своим.
nutrich, должен признаться, что Ваши сентенции меня несколько задели за живое. И чтобы слегка охладить Вашу "пролетарскую ненависть", приведу Вам строки из серьезного труда серьезного исследователя в качестве информации к размышлению: ...Между тем среди дворянства к середине XIX в. процент лиц, обладавших имениями или какой-либо иной недвижимостью, сократился очень сильно и составлял гораздо менее половины. Для лиц же, не имевших собственности, служба становилась единственным источником существования. При этом следует иметь в виду, что и благосостояние большинства неслужащих дворян-помещиков не отличалось существенно от среднекрестьянского, поскольку производимая "прибавочная стоимость" позволяла в то время десятерым содержать на том же уровне еще только одного неработающего, а уже по 8-й ревизии (1834 г.) менее 20 душ крестьян имели 45,9% дворян-помещиков (а еще 14% были вообще беспоместными) (61). К 1850 г. из 253 068 потомственных дворян в России 148 685 вообще не имели крепостных, а еще 23 984 имели их менее 10 душ (при этом 109 444 дворян лично сами занимались хлебопашеством) (62).(Издание: Волков С. В. Русский офицерский корпус, -- М.: Воениздат, 1993)
Во-первых, вы меня сами довели. Понимаете, эти выпады, эти демагогии, эти неправильные пересказы моих мыслей, это всё убого ведь. Никакой я не боьлшой дядька, но эти вещи ставят нас на разные уровни. И мне приходится опускаться до вашего... Так что не буду извиняться. Если мы не говорим всерьёз, мы не говорим никак.
Olaf
Насчёт кулаков - было много разных трактовок этого явления. В дореволюционное время так назывались крестьяне, живущие _ростовщичеством_. Потом - это уже неважно, потому что причём тут крепостное право? Крепкие мужики как раз и начинались в массе своей после отмены крепостного права, и особенно после столыпина.
методам выбранным Пиночетом
Пиночет не вводил крепостное право, как я помню. Пиночет устроил диктатуру - но банальнейшие права, как минимум - на собственность, имелись. Более того - в отношении собственности и предпринимательства Пиночет был прогрессом. Но именно потому, что прав собственности и предпринимательства стало больше! Я не понимаю, откуда у крепостного право на собственность.
Ludmilla
Охх. Ну что, я уже совершил антиобщественный поступок? Вред причинил? Да, скис, пожалуй. Я всегда скисаю, когда не понимаю, с кем и чем я спорю и о чем говорю. Если меня колят булавками, я скалю зубы. Я мог бы просто уйти, но я не люблю уходить просто... Мстителен оченно И сказывается давний флеймерский опыт...
Ладно. Как я понял, вы уже давно ушли в свободный полёт стремительной мысли... Насчёт ребёнка... Я совершенно не представляю себе, почему ребёнок, которого будут контролировать, вдруг не имеет свободы мысли (почему мыслей?)... Этот ребёнок просто напросто научится внешне подчиняться, а сам себе будет думать о самых неожиданных вещах. И не исключено, что станет более свободомыслящим, чем второй, потому что, к примеру, развязанный второй вечно будет чувствовать превосходство или кривляние родителей-собеседников, и в итоге ничего хорошего тоже не выйдет. И ещё тысячи вариаций... наоборот - великие люди были в немалом числе детьми забитыми и угнетёнными. И вообще - раньше дети именно что в огромном большинстве были таковы, как вы описали в первом случае.
По моему, если бы человека можно было таким способом лишить свободы мысли, это бы уже давно сделали. Но нет - ты закрывашь перед разумом одну дверь, он обращается к другой. А все двери не закрыть. Взять хоть того-же русского крестьянина. Неграмотен, непросвещён, забит... Однако сплошь и рядом говорят о его устремлённости к природе, к религии, о глубочайшем понимании этих вещей...
И в любом случае, даже признавая эту шкалу свободомыслия (для каждого человека свою, и потому несоизмеримую с другими, и кстати, очень напоминающую шкалу, тскать, разумности), не могу понять, как в 19м веке свободы мысли могло быть больше, если её привязать к засорённостью клише и стереотипами. Наоборот - национальная идея, какие-то идеологии, религии, всё это от начала и до конца стереотипы. И в 19-м веке их была масса, и в 20-м, а сейчас, имхо, куда меньше, и все жалуются, что плохо живём... мдя.
Короче, не вижу отличия такой вот свободы мысли от разума, т.е. произвольного ассоциирования. Все (люди) обладают свободой мысли по определению, причём где её больше, а где меньше - личное мнение каждого.
Насчет того, что всей собственностью крестьянина мог распорядиться помещик, вы ошибаетесь. Это не так. Это как, если помните, в школе учили основной принцип феодализма - вассал моего вассала - не мой вассал.
Позвольте-позвольте. В школе так учили про западный феодализм, причём про отношения феодалов. А вообще феодализм - внеэкономическое принуждение крестьян. Произвольное присвоение плодов их труда. Примеры богатых крепостных при бедном барине, скорее всего, имели место в случае подписания этими двумя какой-нибудь бумажки... Или ещё какие-то отношения, но так или иначе выходящие за пределы крепостной зависимости. И попасть за эти пределы можно было опять-таки, лишь при содействии барина.
Ну, а в конце был личный выпад. :(. Иде? Про забвение отсутствия прав? Если это, то извините. Правда, не понимаю, откуда бы вам помнить такие вещи...
P.S. польские дворяне, лишённые дворянства? Неужто их действительно так много? И ведь их в однодворцы или мещане писали в основном, а нет - всё равно дворяне...
P.P.S. Всё, теперь уже откланиваюсь точно надолго.
P.P.P.S. Давайте жить дружно. Или аргументирорвать обвинения.
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.