На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
slade мысль интересная. Вообще, не хотелось оправдываться за предков, обозванных халявщиками, но поскольку автор этого высказывания, кажется, уже не читает ответов, скажу всё же два слова в защиту дворянства. Надо иметь в виду, что до середины XVIII века дворяне были фактически такими же крепостными по отношению к государству, как и крестьяне - по отношению к ним. Несли государственную службу, и в первую очередь военную, пожизненно (вариант - до увечья или полного убожества). В условиях неразвитости товарно-денежных отношений владение землей (вместе с "теми, кто ее обрабатывает" ) являлось жалованием за службу и необходимым условием обеспечения этой службы. Такая уж основа государства была. А почему Россия не развивалась таким же путем и такими же темпами, как Западная Европа (жаль, конечно) - эту тему, полагаю, здесь можно вынести за скобки. И всё-таки, nutrich, Вы вот тут жалуетесь, что сложно родословные однодворцев изучать. Но у Вас мало шансов изучить какую-либо родословную, поскольку в известной исторической школе, основанной на обличении дворянско-крепостнического строя и царизма, для генеалогии места нет. Еще попробуйте оценить себя, а не только всех и вся вокруг. Ваше заявление: "клеймить - не моя специальность". А чем же Вы тут еще занимаетесь? Ну просто не хочется все клейма и ругательства Ваши повторять. Или еще: "нынешние потомки дворян жалуются на то, что нет права на дворянское происхождение. Круче комплекса не придумать". Не берусь рассуждать о комплексах потомков дворян, но, казалось бы, дворянское происхождение (как и любое другое) - это не "право", а исторический факт, не так ли?
(Сообщение отредактировал NVL 3 мая 2004 23:56)
--- Николай (Лопатины, Кривцовы, Эртели, Чебышёвы, Бокарёвы, Горловы, Врангели)
Слейд, кто бы это ни был, разницы нет, спорить приятно Я тоже полагаю, что знакомый, но нельзя же всех людей с одинаковой манерой изъясняться считать одним и тем же лицом... Отвлекаясь от темы, хочу поговорить о свободе. Это не единое понятие, есть свобода действий, есть свобода мыслей. Полной свободы действий, надеюсь, нет ни у кого, потому что на действия накладывают ограничения разнообразные взятые на себя обязательства, моральные соображения, а человек "без тормозов" социально опасен. А свобода мысли доступна человеку и в тюрьме, она от внешних обстоятельств не зависит, она зависит от самого человека только. Вот ради такой свободы, я могу и на баррикады пойти Если общество (или его часть) активно запудривает человеку мозги и заменяет самостоятельность мышления набором клише и стереотипов, я готова с этим бороться всегда и постоянно. Моя склонность спорить обусловлена именно тем, что в споре, может, и не рождается истина, но стереотипы расшатываются и люди начинают думать сами. Так вот, мне кажется, что девятнадцатый век намного более свободы мысли предоставлял человеку, чем двадцатый, независимо от того, крестьянином он был или дворянином. И то, что прекратилась советская власть мне нравится, потому что свобода мысли при ней не поощрялась. Впрочем, и сейчас насчет свободы мысли не слишком хорошо, что печально. И это я не о политике. А свобода действий... Человек, который поступает на службу, берет на себя обязательство работать и вовремя приходить на работу. Человек, который вступает в брак и рожает детей, берет на себя тоже определенные обязательства. Предполагается, что любой человек, живущий в обществе, понимает, что воровать не хорошо, и это тоже можно рассматривать как сознательное ограничение собственной свободы. То, что многие этих обязательств не выполняют и считают требование выполнять эти обязательства покушением на их свободу - ничего в этом хорошего нет. Это все подмена понятий, когда я говорю о том, что свобода - это слово. я имею в виду именно нигде и никогда не существующую свободу действий. Это как со словом независимость. Помните, был такой праздник независимости России? И все друг друга спрашивали - независимости от чего? От ума? Хотя независимость слово симпатичное и приятное во всех отношениях... Извините за оф-топик, все равно Нутрич смыслся и спор, значит, закончился
Ludmilla В общем виде я, конечно, поддерживаю принцип свободы мысли. И высказывания Нутрича иногда полезны. Так вот закиснешь за компьютером, откроешь форум ВГД - ага, есть такого рода выступление. Прочитаешь - и кровь быстрее по жилам побежала. Но это до тех пор, пока подобные агрессивные "классовые" идеи не начинают внедряться в массы и в жизнь претворяться. А то некоторые лозунги мне кое-что пройденное оч-чень напомнили.
--- Николай (Лопатины, Кривцовы, Эртели, Чебышёвы, Бокарёвы, Горловы, Врангели)
Людмила, "два в одном" меня коробит, не люблю выглядеть "одураченным". Но, это к слову. Заметьте, что Вам под видом спора, автор предлагает не спорить, а упражнятся в искусстве опровергать. В этом автор темы поднатарел: в разговоре "о синем", начинает говорить "о твердом", потом Вас же в этом упрекает, не замечая, что уже опровергает и сам себя.
Однодворцы - ущемленные в правах предки дворян; дворяне - "халявщики"; однодворцы - не дворяне, а крестьяне; крестьяне то же "халявщики" - пьяницы и лодыри, работающие в "четверть силы", пользующиеся своим исключительным крепостным положением; крепостное право плохо, потому как рабство!
С кем и чем спорить? Вам человек предлагает принять его точку зрения и только. В своих убеждениях он непоколебим, и эта дискуссия ему необходима только для утверждения своей позиции.
А я же, в общем-то, не мучаюсь... Я в своих убеждениях разнообразна и верю в разнообразные противоположные вещи одновременно, так что... Да, спорит он не сильно честно, но хоть спорит, а так тут стоит мне начать "выступать", как на меня все рычат... Я рассматриваю спор не как средство постижения истины, а как некое полезное упражнение растрясающее мозги... Но спасибо
Упражнение растрясающее мозги, безусловно полезно. Но зачастую в таких спорах аргументы представляют собой сплошную демагогию. Что, как мне кажется, наглядно присутсвует в сообщениях nutrich. И если отвлеченно от данной темы говорить, то свобода слова, отягощенная демагогией, может породить ту самую негативную "свободу действий ".
Ну... Вот классический пример свободы мысли приводящий к явно негативной свободе действий: рассуждение на тему "Тварь я дрожащая или право имею"... Я, честно говоря, не знаю, что такое демагогия (нет, знаю, в конце концов могла бы в словаре посмотреть, если бы не знала, но как-то не чувствую ). Проблему решить эту наскоком невозможно, свобода мысли ЧАСТО приводит к негативным последствиям, поэтому, конечно, легче всего искоренить свободу мысли, желая предотвратить антисоциальные действия, и намного труднее обучить человека свободе мысли, так чтобы он одновременно научился ограничивать себя в действиях, наносящих вред. Обязательное условие - он уважать себя должен при этом, чтобы не было желания самоутверждаться за чужой счет. То есть, я предполагаю, что если бы у классического того персонажа не возникло предположения, что он тварь дрожащая, ему бы не пришлось самому себе доказывать, что он право имеет. Хотя, может быть, ему просто денег хотелось, и все его рассуждения были демагогией, хотя из произведения таких выводов сделать нельзя... Возвращаясь к крепостному праву, можно отметить, что предполагалось, что в крепостной зависимости находятся люди, неспособные себя контролировать и поэтому их надо ограничивать в свободе действий... Для части это было неправильно, но, доказав, что они способны действовать самостоятельно, они-таки могли выкупиться... Значительная часть людей и сейчас испытывает потребность в руководящем и направляющем воздействии каком-то, и крепостное право или нет, без руководства им откровенно плохо, так что они или находят себе какую-то замену, или пропадают... И да, значительно больше неприятностей может произойти от людей, обладающих свободой мысли и не желающих подвергаться какому бы то ни было руководству, при этом не обладающих "тормозами", они могут не только себя погубить, но и всем окружающим навредить основательно... Не знаю... Так можно до неведомо чего договориться... Если бы я знала все ответы, я пыталась бы стать президентом
Думается, что основная масса людей во главу угла ставит, все-таки, спокойствие и материальное благополучие свое и своей семьи, а не приоритет каких либо свобод и прав. Как уже говорилось, служба государству, тоже, своего рода, "закрепощение". В качестве примера. В советское время в Молдавии объявление в универмаге: "Цыганам и военнослужащим товары в рассрочку не продаются". Налицо нарушение прав и свобод. Ну примеров найти можно множество. Однако, никто не возмущался, каждый знал на что идет, поступая на службу. И ведь, бытовало мнение - "иди в армию - человеком будешь". Иными словами согласно К.Пруткову - "Хочешь быть красивым - поступай в гусары". Дело за личным выбором, но имей в виду на войне тебя могут убить. Хочешь уйти из "крепости" - пожалуйста, но землю то ты где возьмешь? Крепостные крестьяне имели выбор, но опять же, во главе угла - спокойствие семьи и материальное благополучие (куда от него деться). Крестьянину важнее был вопрос уродится ли урожай или голод наступит. А права и свободы это хорошо, но сытым от них не станешь. Просто одни люди свою жизнь своим трудом обеспечивают, другие - службой государству, а третьи - демагогией, и как следствие - социальными потресениями (революциями), захватом власти и перераспределением собственности. А сейчас просто рассуждать хорошо ли крепостное право или плохо. И каждый будет на это смотреть со своей колокольни. Итог: определяющее во все времена - наличие собственности и желание человека трудиться и преумножать эту самую собственность. А относительная несвобода имеет место быть в любом государстве, при любом общественном строе, в любом классе или сословии. Монархи от нее тоже не освобождены. Просто у каждого она своя. А вот обучить человека свободе мысли, так чтобы он одновременно научился ограничивать себя в действиях, наносящих вред действительно ВОПРОС.
Несколько уходя от темы ученого дискурса, хотелось бы попросить уважаемых участников обсуждения порекоммендовать какую-либо литературу по однодворцам западных губерний.
А вы попробуйте в библиотеку сходить и в предметном каталоге поискать В сети, кстати, есть каталог РГИБ - там, где у нас ссылки - https://vgd.ru/cgi-bin/CATALOG/start.pl в разделе источники эта ссылка на данный момент вторая... Там и заказать можно электронную копию, Regulus заказывал.
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.