На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
А у меня есть маниакальная идея Ее Гегель придумал "Все действительное - разумно, все разумное - действительно". Крепостное право было, и оно было разумно. Оно работало. Постепенно, со временем, оно бы перестало работать и само собой прошло бы... Для этого не надо было даже устраивать реформу, просто, посчитав, что держать крепостных невыгодно, не нужно или неинтересно, их бы отпустили, поскольку это не было запрещено. Крепостным и образование давали, и торговлей и предпринимательством они занимались, были, конечно, и такие, кто плохо жил, но это при любой организации такие есть... Но вот декабристы разбудили Герцена ... И постепенно в обществе стало формироваться убеждение, что крепостное право неприлично, что стыдно иметь крепостных, а уж быть крепостным - вообще ни в какие ворота не лезет... Вот и у Нутрича этого загадочного это убеждение присутствует... Свобода - это слово... А как вы, Нутрич, относитесь к православию, все православные - рабы Божии?.. Старая русская пословица "Хоть горшком назови, только в печку не сажай" выражает здоровое пренебрежение к словам... Тем более, что и будучи освобожден, получив вольную, человек не делался свободным как птица, которая не сеет, не жнет и в житницы не собирает - он в поте лица своего должен был добывать хлеб свой и жизнь его могла даже и ухудшиться... Ведь не думаете же вы, что любой дворянин был счастливее любого крепостного?.. Насчет Адама с Евой вы здорово меня "уели" Их, кстати, изгнали из рая за то, что, поев яблок с древа познания добра и зла, они стали разбираться все время - что хорошо, что плохо, ярлыки наклеивать, спорить... Вот и мы пока спорим, "по-райски" себя не почувствуем. Да и ладно, спорить мне все равно нравится А комплекс "недворянства", думаю, был в первую очередь у однодворцев И сейчас у их потомков присутствует
Да, оно работало. И сейчас кое-где работает, может в африке или где в непале. До относительно недавнего времени на острове, кажется, тасмания или где-то там, успешно работал не то что феодализм-перерорсток, племена работали первобытные. Но вот пришли европейцы и все племена вырезали. Осталась одна какая-то звероподобная бабка: её посадили в клетку, где она и завершила свой жизненный путь несколько позднее.
А что до варианта без реформы - ну не знаю. Указ о вольных хлебопашцах вышел в начале 19-го века, отпущены были считанные дестки тысяч. Да и вообще, не проще ли было не отменять юрьев день? Так и рассасываться было бы нечему...
Вообще, я вижу, беседа в самых нейтральных своих местах вертится вокруг всё одного и того-же. Вы рассказываете мне, что были те, кому жилось хорошо, а я рассказываю, что и они были всё равно рабами. Вы о синем, я о твёрдом. Думаю, всем надо остыть, отдохнуть.Я по крайней мере, намерен отдохнуть. Подумать... Так что, это последний слабый залп.
Я, Нутрич, к православию не отношусь никаким боком. Так что, чьи они там рабы - мне невдомёк. А что свобода - это лишь слово, это кому как. Свобода - слово, жратва - дело? Грустно, девочки, как говорил О.Бендер
Уедать никого не хотел, правда. Случайно вышло.
Бытие крепостных, не лезущее в ворота - не мне судить. В ворота всё лезет. Крепостные, в общем, лезли не хуже помещиков. И не лучше. Это одного порядка явления.
Комплекс недворянства, действительно, у однодворцев бывал. Единственный литературный однодворец, Тургеневский Овсянников, страдал явным образом. А "Подросток" Достоевского... Но это безобидно. Куда тяжелее случай - нынешние потомки дворян, которые жалуются, что, мол, нет права на дворянское происхождение... Круче комплекса не придумать. А что до меня лично - ну я ведь тоже могу перейти на личности, правда?
slade мысль интересная. Вообще, не хотелось оправдываться за предков, обозванных халявщиками, но поскольку автор этого высказывания, кажется, уже не читает ответов, скажу всё же два слова в защиту дворянства. Надо иметь в виду, что до середины XVIII века дворяне были фактически такими же крепостными по отношению к государству, как и крестьяне - по отношению к ним. Несли государственную службу, и в первую очередь военную, пожизненно (вариант - до увечья или полного убожества). В условиях неразвитости товарно-денежных отношений владение землей (вместе с "теми, кто ее обрабатывает" ) являлось жалованием за службу и необходимым условием обеспечения этой службы. Такая уж основа государства была. А почему Россия не развивалась таким же путем и такими же темпами, как Западная Европа (жаль, конечно) - эту тему, полагаю, здесь можно вынести за скобки. И всё-таки, nutrich, Вы вот тут жалуетесь, что сложно родословные однодворцев изучать. Но у Вас мало шансов изучить какую-либо родословную, поскольку в известной исторической школе, основанной на обличении дворянско-крепостнического строя и царизма, для генеалогии места нет. Еще попробуйте оценить себя, а не только всех и вся вокруг. Ваше заявление: "клеймить - не моя специальность". А чем же Вы тут еще занимаетесь? Ну просто не хочется все клейма и ругательства Ваши повторять. Или еще: "нынешние потомки дворян жалуются на то, что нет права на дворянское происхождение. Круче комплекса не придумать". Не берусь рассуждать о комплексах потомков дворян, но, казалось бы, дворянское происхождение (как и любое другое) - это не "право", а исторический факт, не так ли?
(Сообщение отредактировал NVL 3 мая 2004 23:56)
--- Николай (Лопатины, Кривцовы, Эртели, Чебышёвы, Бокарёвы, Горловы, Врангели)
Слейд, кто бы это ни был, разницы нет, спорить приятно Я тоже полагаю, что знакомый, но нельзя же всех людей с одинаковой манерой изъясняться считать одним и тем же лицом... Отвлекаясь от темы, хочу поговорить о свободе. Это не единое понятие, есть свобода действий, есть свобода мыслей. Полной свободы действий, надеюсь, нет ни у кого, потому что на действия накладывают ограничения разнообразные взятые на себя обязательства, моральные соображения, а человек "без тормозов" социально опасен. А свобода мысли доступна человеку и в тюрьме, она от внешних обстоятельств не зависит, она зависит от самого человека только. Вот ради такой свободы, я могу и на баррикады пойти Если общество (или его часть) активно запудривает человеку мозги и заменяет самостоятельность мышления набором клише и стереотипов, я готова с этим бороться всегда и постоянно. Моя склонность спорить обусловлена именно тем, что в споре, может, и не рождается истина, но стереотипы расшатываются и люди начинают думать сами. Так вот, мне кажется, что девятнадцатый век намного более свободы мысли предоставлял человеку, чем двадцатый, независимо от того, крестьянином он был или дворянином. И то, что прекратилась советская власть мне нравится, потому что свобода мысли при ней не поощрялась. Впрочем, и сейчас насчет свободы мысли не слишком хорошо, что печально. И это я не о политике. А свобода действий... Человек, который поступает на службу, берет на себя обязательство работать и вовремя приходить на работу. Человек, который вступает в брак и рожает детей, берет на себя тоже определенные обязательства. Предполагается, что любой человек, живущий в обществе, понимает, что воровать не хорошо, и это тоже можно рассматривать как сознательное ограничение собственной свободы. То, что многие этих обязательств не выполняют и считают требование выполнять эти обязательства покушением на их свободу - ничего в этом хорошего нет. Это все подмена понятий, когда я говорю о том, что свобода - это слово. я имею в виду именно нигде и никогда не существующую свободу действий. Это как со словом независимость. Помните, был такой праздник независимости России? И все друг друга спрашивали - независимости от чего? От ума? Хотя независимость слово симпатичное и приятное во всех отношениях... Извините за оф-топик, все равно Нутрич смыслся и спор, значит, закончился
Ludmilla В общем виде я, конечно, поддерживаю принцип свободы мысли. И высказывания Нутрича иногда полезны. Так вот закиснешь за компьютером, откроешь форум ВГД - ага, есть такого рода выступление. Прочитаешь - и кровь быстрее по жилам побежала. Но это до тех пор, пока подобные агрессивные "классовые" идеи не начинают внедряться в массы и в жизнь претворяться. А то некоторые лозунги мне кое-что пройденное оч-чень напомнили.
--- Николай (Лопатины, Кривцовы, Эртели, Чебышёвы, Бокарёвы, Горловы, Врангели)
Людмила, "два в одном" меня коробит, не люблю выглядеть "одураченным". Но, это к слову. Заметьте, что Вам под видом спора, автор предлагает не спорить, а упражнятся в искусстве опровергать. В этом автор темы поднатарел: в разговоре "о синем", начинает говорить "о твердом", потом Вас же в этом упрекает, не замечая, что уже опровергает и сам себя.
Однодворцы - ущемленные в правах предки дворян; дворяне - "халявщики"; однодворцы - не дворяне, а крестьяне; крестьяне то же "халявщики" - пьяницы и лодыри, работающие в "четверть силы", пользующиеся своим исключительным крепостным положением; крепостное право плохо, потому как рабство!
С кем и чем спорить? Вам человек предлагает принять его точку зрения и только. В своих убеждениях он непоколебим, и эта дискуссия ему необходима только для утверждения своей позиции.
А я же, в общем-то, не мучаюсь... Я в своих убеждениях разнообразна и верю в разнообразные противоположные вещи одновременно, так что... Да, спорит он не сильно честно, но хоть спорит, а так тут стоит мне начать "выступать", как на меня все рычат... Я рассматриваю спор не как средство постижения истины, а как некое полезное упражнение растрясающее мозги... Но спасибо
Упражнение растрясающее мозги, безусловно полезно. Но зачастую в таких спорах аргументы представляют собой сплошную демагогию. Что, как мне кажется, наглядно присутсвует в сообщениях nutrich. И если отвлеченно от данной темы говорить, то свобода слова, отягощенная демагогией, может породить ту самую негативную "свободу действий ".
Ну... Вот классический пример свободы мысли приводящий к явно негативной свободе действий: рассуждение на тему "Тварь я дрожащая или право имею"... Я, честно говоря, не знаю, что такое демагогия (нет, знаю, в конце концов могла бы в словаре посмотреть, если бы не знала, но как-то не чувствую ). Проблему решить эту наскоком невозможно, свобода мысли ЧАСТО приводит к негативным последствиям, поэтому, конечно, легче всего искоренить свободу мысли, желая предотвратить антисоциальные действия, и намного труднее обучить человека свободе мысли, так чтобы он одновременно научился ограничивать себя в действиях, наносящих вред. Обязательное условие - он уважать себя должен при этом, чтобы не было желания самоутверждаться за чужой счет. То есть, я предполагаю, что если бы у классического того персонажа не возникло предположения, что он тварь дрожащая, ему бы не пришлось самому себе доказывать, что он право имеет. Хотя, может быть, ему просто денег хотелось, и все его рассуждения были демагогией, хотя из произведения таких выводов сделать нельзя... Возвращаясь к крепостному праву, можно отметить, что предполагалось, что в крепостной зависимости находятся люди, неспособные себя контролировать и поэтому их надо ограничивать в свободе действий... Для части это было неправильно, но, доказав, что они способны действовать самостоятельно, они-таки могли выкупиться... Значительная часть людей и сейчас испытывает потребность в руководящем и направляющем воздействии каком-то, и крепостное право или нет, без руководства им откровенно плохо, так что они или находят себе какую-то замену, или пропадают... И да, значительно больше неприятностей может произойти от людей, обладающих свободой мысли и не желающих подвергаться какому бы то ни было руководству, при этом не обладающих "тормозами", они могут не только себя погубить, но и всем окружающим навредить основательно... Не знаю... Так можно до неведомо чего договориться... Если бы я знала все ответы, я пыталась бы стать президентом
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.