На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
Нутрич, я уже не помню Специфика моего мировосприятия состоит в том, что я не помню, откуда я что беру... Слишком это был длительный процесс - познание, помнить все источники невозможно. Более того, регулярно сама себе противоречу, и ничуть этим не смущаюсь... Да и вообще, историческая истина в нашем с вами споре стояла не на первом месте, на самом деле мы спорили о свободе и об отношении к ней, и, поскольку вопрос это личный, мы и не могли прийти к общему мнению. Заведомо. Вот давайте попробуем вернуться к однодворцам, раз уж мы с них начали. Нарочно не буду смотреть, что было написано в начале, а скажу, что осталось в моей голове из произнесенных слов... Вроде, вы начали с того, что однодворцы и дворяне - суть одно и то же по происхождению, но те, кто остался дворянами, опорочили себя своими последующими действиями, а однодворцы, которые были отсеяны в первую очередь по имущественному признаку, сохранили себя в невинности и относиться к ним, поэтому, надо лучше, чем ко всем прочим сословиям. Звучит странно, но это - отзвук ваших слов. Я же на это, насколько я помню, говорила вам какие-то достаточно общие слова о том, что дворяне разные бывали, а однодворцы в течение какого-то исторического периода могли дворянство свое восстановить и имели некоторые преимущества, только после отмены крепостного права они затерялись в массе крестьян. Ну а потом мы перескочили к крепостному праву, и вы говорили, что это - абсолютное зло, а я - что были в нем и положительные стороны. Перескок к крепостному праву произошел потому, что вы считали основным пороком дворян, которые не стали однодворцами, их крепостничество, напрочь игнорируя тот факт, что однодворцы тоже могли какое-то время владеть крестьянами, утверждая, что крестьян у них было мало, а поэтому это не имеет никакого значения... Ну, так изложенный, это спор выглядит вполне мирно Поэтому мне хочется развить его в другую сторону Не является ли ваша любовь к однододворцам (если овтлечься от вашего однодворческого происхождения, которое, неминуемо, порождает к ним симпатию) проявлением убеждения, что бедным быть лучше, чем богатым? Ну, заранее скажу, да вы и сами знаете, что были и бедные дворяне, у которых не было ни одного крепостного, но мысль такая у меня возникла потому, что, насколько я помню, "унижение" однодворцев вы связывали именно с тем, что они были материально менее обеспеченными, а "опорочение" дворян именно с их высокой обеспеченностью и злоупотреблением ею... Это у меня любопытство
Прежде чем отвечать, я позволью себе некоторую вольную ассоциацию: ваш такой ударный стиль, особенно употребление моего ника вот так по-русски, в теле поста, этот стиль напоминает немножко, знаете, когда один человек в увлечении берёт второго за пуговицу и немножко так эту поговицу выкручивает, в запале. Странная такая ассоциация, не обижайтесь пожалуйста. Говорю это потому, что я вот не могу эдак взять за пуговицу, и считаю сам, что ужирнённый ник перед постом вполне достаточен для обращения, а сам пост оттого кажется менее фамильярным и более что-ли академичным. Это я к тому, что мои посты могут производить впечатление сухих и официальных, и вы не обижайтесь, потому что вот такой я есьмъ.
я не помню, откуда я что беру Это неудивительно, потому что такая информация лежит по всем инетным справочниикам. Но вот например, у Даля, которому, имхо, пристало писать о таких вещах подробно, нет упоминания о разделении служилых людей на отечественых и приборных, а об однодворцах он пишет: Однодворец, -рка, поселяне, считающие себя дворянского рода и, отчасти, владевшие людьми; из дворянских детей и служилых, поселены в XVII веке на украйне (границе); им даны некоторые права; их притон Тмбвс., Ворн. и соседние губернии. Ну да ладно об этом.
Разбор полётов, проведённый вами, я довольно давно хотел произвести сам, но остановила меня тогда стая товарищей, которая чуть меня поклевала, и я не рискнул передёргивать дальше и глубже.
Но вот эта выжимка. В общем, могу согласиться с фактами, изложенными в ней, но категорически не согласен с интерпретацией моего отношения к тем или иным вещам. Откуда это: опорочили; невинности; относиться к ним, поэтому, надо лучше, чем; абсолютное зло. Я понимаю, что вы хотели максимально кратко выразить приписываемое мне отношение к вещам, но я бы на вашем месте избрал более мягкие формулировки. Кроме того, касаясь таки фактов и гипотез, я всё-же не утверждал, что однодворцы и дворяне - суть одно и то же по происхождению Я предполагал, что они близки, по крайней мере столбовые дворяне, т.е. из служилых людей, и однодворцы, но я: 1 - этого не утверждал с уверенностью, 2 - не говорил, что "одно и тоже". Да, во дворянстве при петре оказалось 15тыс человек, а "отечественных" служилых людей за полвека до него - в несколько раз больше, но я всё-таки не гарантировал каждому однодворцу столбовое дворянство. Признаюсь: я и ветку эту начал тогда, когда тоже на каком-то генеалогическом сайте увидел молодого человека, составившего из различных источников невероятный венегрет, и излагавший на основании своего винегрета зверскую чушь, в т.ч. о том, что всех подряд однодворцев таскали в дв.собрания на выборы...
Перескок к крепостному праву произошел потому, что вы считали основным пороком дворян, которые не стали однодворцами, их крепостничество, Он произошёл потому, что я пошутил о "халявщиках-дворянах", и сразу мне кинулись доказывать, что "не халявщики", и что "гордиться можно". Ну как тут было не вспомнить крепостное право? Это тот случай, когда мне, в сущности, было наплевать на крепостное право, но по ходу дела предмет меня заинтересовал и я изложил по его поводу ряд мыслишек.
что бедным быть лучше, чем богатым? А. Хуже. Зато мученичество и подвижничество. Князь Сокольский: пахать по-княжески. Хочется пахать по-княжески. И однодворцы пахали, в общем, если не по-княжески, то хоть не по-холопски. Однодворцы - великая несправедливость и уже потому великое благородство...
Есть романтика в том, что дед твой - профессор, прадед - крестьянин, а пра-пра-пра-дед, чёрт его знает, может шляхтич, может однодворец... Людям свойственно гордиться предками. Кто-то годится тем что "мой отец землю пахал". Кто-то - что предки дворяне. Однодворцы могут гордиться и тем и тем, в том и выгода.
Да. Вдруг вспомнил футбол, сборную голландии, с их Ван дер Сарами, ван Нистельроями, ван ещё какими-то. Чуть-ли не четверо "ванов" из одинадцати футболистов. Не знаю, все ли дворяне, или нет, но всё-таки впечатляет...
Позвольте, van = von, т.е. "из" , der(m,n,s) - артикль и тоже ко значению существительного не имеет отношения. Так что это может хорстенвегер переводится трубочистом, и то, если только косвенно, horst по немецки - гнездо... Смысловой разницы с von нет, может быть только в традициях... Немцы, я слышал, своё von берегут.
nutrich Если вам так больше нравится, я исправилась Хотя, мне кажется, что если человек дал себе какое-то именование, обращаться к нему по этому именованию вполне нормально А насчет кручения пуговиц... Вот, честное слово, никогда никому не крутила пуговицу, хотя ассоциация мне понятна. На этот раз у меня нет ни малейшего желания критиковать ваши слова... Весь свой пыл по поводу "гордиться предками" я излила когда-то в теме "Генеалогия и история№2", по-моему, это было в начале той темы, а она такая огромная, что и искать это ни к чему... А мученичество и подвижничество - это взгляд со стороны, я уверена, что, кем бы ни были ваши предки, они воспринимали свою жизнь просто как жизнь. Вот представьте себе человека, который говорит: "Вся моя жизнь - мученичество и подвижничество"... Мне этот человек заведомо не понравится, потому что мне покажется, что он требует от меня чего-то, хотя, какой бы его жизнь ни была - это его личный выбор, никого ни к чему не обязывающий...
Это "мученичество и подвижничество" следует понимать двояко...
Однодворцы были окончательно отделены от дворянства даже не тогда, при Петре, а при Екатерине, когда их земля бывшая до тех пор в их собственности, была признана государственной, и им было запрещено ей распоряжаться... Так что имели место два отделения: петровское сословное и екатериненское имущественное. Протесты по поводу второго были весьма активны, потому что жизнь определяет действительно не право на герб или, там, запись в родословную книгу, а именно права собственности. Мученичество и подвижничество, конечно, немного высокопарно, потому что, главным образом, подразумевает добровольность и возможность отказаться, чего не было... Но! Удивительно, что когда однодворцы отмучились и с трудом вспоминали, что не совсем они простые крестьяне, то начали мучиться дворяне. Дворянство с интеллегенцией были, с одной стороны, недостаточно малочисленны, чтобы осознавать себя элитой, а с другой, недостаточно многочисленны, чтобы иметь реальные связи с т.н. народом. Понятно, что численное ограничение элиты способствует её богатству и приличной жизни, но в итоге вышло - ни рыба ни мясо. Но это в экономическом плане. А в политическом: чем, как не мученичеством и подвижничеством были для "средне-высшего культурного слоя" все эти наивные хождения в народ, всё это самобичевание и социалистические настроения? Ну и в финале - раздворянивание по полной программе, с кровью, с эмиграцией, с конфискациями.
А понятие "народ" вообще искусственное... Что это такое - народ? Даже дурацкое слово "электорат" более понятно - это те, кто голосует, а народ кто? Оно предполагает, что вот есть "народ", а есть "не народ", причем все они - граждане одного государства и значит, наверно, можно провести границу между первым и вторым. Что крестьянин "народ", все между собой были согласны, а мещанин? А купец? А священник? А крестьянин. который записался в мещанское общество? А купец, который разорился? А ремесленник? А крестьянин. которые занимается отхожим промыслом? Этот загадочный "народ" считается носителем высшей мудрости, тем не менее ни одного представителя "народа", который бы ее изрек, я что-то не помню... ну ладно. может, он является носителем интуитивной, невыразимой мудрости, но, тем не менее, в процессе хождения в народ представители "не народа" не учиться у него пытались, а его просвещать, так что одновременно предполагалось, что народ глуп фантастически... Ну и с тем, что такое "из народа" разбирались достаточно сурово после 1917, об этом тоже нельзя забывать... Ну это было отвлечение, направленное на то, что я пыталась понять ваше утверждение, что Дворянство с интеллегенцией были, с одной стороны, недостаточно малочисленны, чтобы осознавать себя элитой, а с другой, недостаточно многочисленны, чтобы иметь реальные связи с т.н. народом. Беру старый словарь "Элита - наиболее видный представители какой-либо части общества, группировки и т.п., в эксплуататорском обществе - верхний слой господствующего класса или отдельных его групп". То есть, по определению, не предполагается, что весь господствующий класс либо какая-то группа ощущает себя элитой, это только часть этой группы, которая наиболее заметна. Мне кажется, я усматриваю тут вашу методологическую ошибку, вам кажется, что "дворянство" и "элита" - это синонимы, а это вовсе не так. А что такое реальные связи с т.н. народом я вообще не понимаю, а так, вообще, они у кого-то ирреальные что ли?
Про народ точно то-же у бердяева Мол, все - народ, и нге сметь приватизировать это слово, равно как "патриот" ныне не обязательно "коричневый". Заметьте, я нигде не говорил: "народ", я говорил: т(ак) н(азываемый) народ. А вообще говоря, элита у меня фигурирует вот в каком смысле: люди, не занятые производительным трудом, при этом привелегированные по статусу, более или менее равные в обращении, что (равенство) примерно соответсвует сходному образованию и воспитанию.
В России 2-й половины 19-го века в эту категорию можно было зачислить массу народу, но в европейском средневековье имя этой группе людей было одно: дворянство. Возвращаясь к России и к "связи с народом". Пирамида - залог стабильности. У нас была оччень пологая пирамида власти и культуры. С бедным мужиком должен был общаться не сразу, скажем, генерал или профессор, а сначала богатый мужик или школьник, богатый мужик или школьник - с бедным дворячиком или студентом, и вот бедный дворянчик или студент - уже с генералом или профессором (власть&культура). А у нас, имхо, было мало промежуточных ступеней. И мужик не общался в итоге ни с кем... Это схематично и грубо, но такое у меня впечатление. Что такое средний класс - мы и сейчас не знаем, это проблема наследственная...
Люди, не занятые производительным трудом - это у вас марксизм. Интересно узнать, что вы относите к производительному труду... Ну, допустим. завод... Производительным трудом там кто, по вашему мнению, занимается. исключительно рабочие, управленческий персонал нет? По современным воззрениям управленческий труд оченно даже производительный, а дворяне управленческой деятельностью однозначно занимались во множестве... Но дело даже не в этом. Вот вы говорите: С бедным мужиком должен был общаться не сразу, скажем, генерал или профессор, а сначала богатый мужик или школьник, богатый мужик или школьник - с бедным дворячиком или студентом, и вот бедный дворянчик или студент - уже с генералом или профессором. У вас какое-то странное представление о российском обществе. Классическое стихотворение, хотя бы "вот приедет барин, барин нас рассудит", должно бы вам доказывать, что мужик с барином общался напрямую, когда барин наличествовал в имении, а уж генерал этот барин или профессор не имело никакого значения. А уж насчет "бедных дворянчиков" и генералов - вообще нелепость, вы... ну Толстого почитайте, что ли Пирамида не имеет никакого отношения к возможности общения, пирамида относится к распределению ответственности и полномочий, к принятию решений и процессу управления. И пирамида в этой области у нас была довольно-таки четко расписана, и табель о рангах была, и достаточно сложная структура управленческих учреждений и процесса управления. Но эта пирамида не имеет никакого отношения к "общению с мужиком"! Россия, все-таки, не Индия, наши социальные слои общались между собой по желанию, не было такого, чтобы, пообщавшись с кем-то, ты понижал свой статус, общение государством не регламентировалось... Как-то очень велик соблазн отойти от темы... Говорим мы про что? Про то, что, по вашему мнению Дворянство с интеллегенцией были, с одной стороны, недостаточно малочисленны, чтобы осознавать себя элитой, а с другой, недостаточно многочисленны, чтобы иметь реальные связи с т.н. народом. А я на это отвечаю, что они и не были элитой - все подряд, а численность социальной группы никак не влияет на связь ее с "т.н.народом". Ну, то есть, можно предположить, что если ее численность составляет сто процентов от общества, то она и является всем народом... А, то есть вы считаете, что интеллигенция не является "народом"? То есть, получая образование, "мужик" связь с народом теряет, а если, он, паразит, будет книжки не только читать, но и писать, то вообще...
это у вас марксизм. Это у меня соответствие выражений обсуждаемому времени. Управленческий персонал тогда звался приказчиками, и к народу причислялся с натугой... Ну да ладно. Действительно, я выразился неуклюже и до того грубовато, что вы не уловили суть; весь ответ в переспрашиваниях.
Толстого почитайте, что ли Я всё больше Достоевского читаю, прочёл уже всё пятикнижие... А что именно Толстого?
Но эта пирамида не имеет никакого отношения к "общению с мужиком"! Вот тут не удержусь: как не имеет? Как бы вы ни поняли мою пирамиду, нельзя же отрицать, что народное образование, медицина, да и охранение тоже, находившиеся в империи в плачевном состоянии, напрямую связаны с любой пирамидой, да хоть бы даже и с табелью! Какая доля населения получила, скажем, среднее образование в 19-м веке? На скольких человек приходился один врач? Офицер полиции? Это всё одна сплошная табель
Теперь о связи с народом и пр. На самом деле я снова уклонился, приплетя сюда интеллегенцию. Можно её выкинуть, ибо всё-таки предмет мой был дворянство. Но на это: То есть, получая образование, "мужик" связь с народом теряет, скажу, что именно теряет, а вернее хочет потерять. Потомство его теряет совершенно... В реалиях 19-го века, ессно
Итак начиная с 1845, 1856, и т.д. фактически, дворянство было превращаемо из "открытого" сословия в закрытое. Любопытно было бы посмотреть, сколько народу было возводимо в среднем в год, т.к. когда я читал какие-то подобные цифры, они были смехотворны. Это означает две вещи: 1. Недворяне исчезающе редко пробирались в генералы. 2. Очевидно, их не очень много пробивалось и вообще в табель. Не больше чем дворян, по крайней мере. Это позволяет утверждать, что ответственность за всё управление, кроме самых низших ступеней лежит на дворянстве, причём на уже рождённых во дворянстве, т.е. самых настоящих дворян, не выходцев ниоткуда, ничего лишнего. Вся ответственность без остатка.
Перепись 1897 свидетельствует о проценте дворянства и полпроценте недо-дворян(ЛД,ЛПГ,ППГ,etc). Что такое эти проценты? Я воспринимаю их именно так, как вы процитировали. Такое количество слишком велико для элиты, даже в моём понимании, т.е. эти люди вполне могли и пахать, с дворянской грамотой, и в нищите пребывать и в немалом количестве. И эти люди, особенно первые, вместе с тем, имели массу предрассудков, иллюзий относительно своего статуса и положения, что не давало им возможности для той самой "связи с т.н. народом". Характерно это ваше вот приедет барин, барин нас рассудит! Это - общение с народом? Увы. Это общение с холопами и холопов друг с другом. Общение, а не "барин нас рассудит" давалось очень незначительному количеству дворян. Вплоть до упора. А коли не хотят общаться - это тоже можно, я бы сам это понял. Но лишь при наличии прослойки, которая бы общалась. Но увы... Вы знаете, я может уже говорил, но повторю: есть историческая справедливость в 1917г.
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.