На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
собственность крепостных не могла быть в любую минуту конфискована помещиком, Формально. Не уверен, что и формально не могла. К примеру, оброк кто устанавливал, или сроки барщины? Ну пусть и всё задавалось сверху, что это меняет? Человек, которого в каждый момент могли ни за что выпороть или отдать в солдаты - и вдруг имущественная независимость? Курьёз один...
Это я вдруг вспомнил ветку сю. Любопытно стало, из какого первоисточника было взято происхождение однодворцев из служилых по прибору чинов?
Нутрич, я уже не помню Специфика моего мировосприятия состоит в том, что я не помню, откуда я что беру... Слишком это был длительный процесс - познание, помнить все источники невозможно. Более того, регулярно сама себе противоречу, и ничуть этим не смущаюсь... Да и вообще, историческая истина в нашем с вами споре стояла не на первом месте, на самом деле мы спорили о свободе и об отношении к ней, и, поскольку вопрос это личный, мы и не могли прийти к общему мнению. Заведомо. Вот давайте попробуем вернуться к однодворцам, раз уж мы с них начали. Нарочно не буду смотреть, что было написано в начале, а скажу, что осталось в моей голове из произнесенных слов... Вроде, вы начали с того, что однодворцы и дворяне - суть одно и то же по происхождению, но те, кто остался дворянами, опорочили себя своими последующими действиями, а однодворцы, которые были отсеяны в первую очередь по имущественному признаку, сохранили себя в невинности и относиться к ним, поэтому, надо лучше, чем ко всем прочим сословиям. Звучит странно, но это - отзвук ваших слов. Я же на это, насколько я помню, говорила вам какие-то достаточно общие слова о том, что дворяне разные бывали, а однодворцы в течение какого-то исторического периода могли дворянство свое восстановить и имели некоторые преимущества, только после отмены крепостного права они затерялись в массе крестьян. Ну а потом мы перескочили к крепостному праву, и вы говорили, что это - абсолютное зло, а я - что были в нем и положительные стороны. Перескок к крепостному праву произошел потому, что вы считали основным пороком дворян, которые не стали однодворцами, их крепостничество, напрочь игнорируя тот факт, что однодворцы тоже могли какое-то время владеть крестьянами, утверждая, что крестьян у них было мало, а поэтому это не имеет никакого значения... Ну, так изложенный, это спор выглядит вполне мирно Поэтому мне хочется развить его в другую сторону Не является ли ваша любовь к однододворцам (если овтлечься от вашего однодворческого происхождения, которое, неминуемо, порождает к ним симпатию) проявлением убеждения, что бедным быть лучше, чем богатым? Ну, заранее скажу, да вы и сами знаете, что были и бедные дворяне, у которых не было ни одного крепостного, но мысль такая у меня возникла потому, что, насколько я помню, "унижение" однодворцев вы связывали именно с тем, что они были материально менее обеспеченными, а "опорочение" дворян именно с их высокой обеспеченностью и злоупотреблением ею... Это у меня любопытство
Прежде чем отвечать, я позволью себе некоторую вольную ассоциацию: ваш такой ударный стиль, особенно употребление моего ника вот так по-русски, в теле поста, этот стиль напоминает немножко, знаете, когда один человек в увлечении берёт второго за пуговицу и немножко так эту поговицу выкручивает, в запале. Странная такая ассоциация, не обижайтесь пожалуйста. Говорю это потому, что я вот не могу эдак взять за пуговицу, и считаю сам, что ужирнённый ник перед постом вполне достаточен для обращения, а сам пост оттого кажется менее фамильярным и более что-ли академичным. Это я к тому, что мои посты могут производить впечатление сухих и официальных, и вы не обижайтесь, потому что вот такой я есьмъ.
я не помню, откуда я что беру Это неудивительно, потому что такая информация лежит по всем инетным справочниикам. Но вот например, у Даля, которому, имхо, пристало писать о таких вещах подробно, нет упоминания о разделении служилых людей на отечественых и приборных, а об однодворцах он пишет: Однодворец, -рка, поселяне, считающие себя дворянского рода и, отчасти, владевшие людьми; из дворянских детей и служилых, поселены в XVII веке на украйне (границе); им даны некоторые права; их притон Тмбвс., Ворн. и соседние губернии. Ну да ладно об этом.
Разбор полётов, проведённый вами, я довольно давно хотел произвести сам, но остановила меня тогда стая товарищей, которая чуть меня поклевала, и я не рискнул передёргивать дальше и глубже.
Но вот эта выжимка. В общем, могу согласиться с фактами, изложенными в ней, но категорически не согласен с интерпретацией моего отношения к тем или иным вещам. Откуда это: опорочили; невинности; относиться к ним, поэтому, надо лучше, чем; абсолютное зло. Я понимаю, что вы хотели максимально кратко выразить приписываемое мне отношение к вещам, но я бы на вашем месте избрал более мягкие формулировки. Кроме того, касаясь таки фактов и гипотез, я всё-же не утверждал, что однодворцы и дворяне - суть одно и то же по происхождению Я предполагал, что они близки, по крайней мере столбовые дворяне, т.е. из служилых людей, и однодворцы, но я: 1 - этого не утверждал с уверенностью, 2 - не говорил, что "одно и тоже". Да, во дворянстве при петре оказалось 15тыс человек, а "отечественных" служилых людей за полвека до него - в несколько раз больше, но я всё-таки не гарантировал каждому однодворцу столбовое дворянство. Признаюсь: я и ветку эту начал тогда, когда тоже на каком-то генеалогическом сайте увидел молодого человека, составившего из различных источников невероятный венегрет, и излагавший на основании своего винегрета зверскую чушь, в т.ч. о том, что всех подряд однодворцев таскали в дв.собрания на выборы...
Перескок к крепостному праву произошел потому, что вы считали основным пороком дворян, которые не стали однодворцами, их крепостничество, Он произошёл потому, что я пошутил о "халявщиках-дворянах", и сразу мне кинулись доказывать, что "не халявщики", и что "гордиться можно". Ну как тут было не вспомнить крепостное право? Это тот случай, когда мне, в сущности, было наплевать на крепостное право, но по ходу дела предмет меня заинтересовал и я изложил по его поводу ряд мыслишек.
что бедным быть лучше, чем богатым? А. Хуже. Зато мученичество и подвижничество. Князь Сокольский: пахать по-княжески. Хочется пахать по-княжески. И однодворцы пахали, в общем, если не по-княжески, то хоть не по-холопски. Однодворцы - великая несправедливость и уже потому великое благородство...
Есть романтика в том, что дед твой - профессор, прадед - крестьянин, а пра-пра-пра-дед, чёрт его знает, может шляхтич, может однодворец... Людям свойственно гордиться предками. Кто-то годится тем что "мой отец землю пахал". Кто-то - что предки дворяне. Однодворцы могут гордиться и тем и тем, в том и выгода.
Да. Вдруг вспомнил футбол, сборную голландии, с их Ван дер Сарами, ван Нистельроями, ван ещё какими-то. Чуть-ли не четверо "ванов" из одинадцати футболистов. Не знаю, все ли дворяне, или нет, но всё-таки впечатляет...
Позвольте, van = von, т.е. "из" , der(m,n,s) - артикль и тоже ко значению существительного не имеет отношения. Так что это может хорстенвегер переводится трубочистом, и то, если только косвенно, horst по немецки - гнездо... Смысловой разницы с von нет, может быть только в традициях... Немцы, я слышал, своё von берегут.
nutrich Если вам так больше нравится, я исправилась Хотя, мне кажется, что если человек дал себе какое-то именование, обращаться к нему по этому именованию вполне нормально А насчет кручения пуговиц... Вот, честное слово, никогда никому не крутила пуговицу, хотя ассоциация мне понятна. На этот раз у меня нет ни малейшего желания критиковать ваши слова... Весь свой пыл по поводу "гордиться предками" я излила когда-то в теме "Генеалогия и история№2", по-моему, это было в начале той темы, а она такая огромная, что и искать это ни к чему... А мученичество и подвижничество - это взгляд со стороны, я уверена, что, кем бы ни были ваши предки, они воспринимали свою жизнь просто как жизнь. Вот представьте себе человека, который говорит: "Вся моя жизнь - мученичество и подвижничество"... Мне этот человек заведомо не понравится, потому что мне покажется, что он требует от меня чего-то, хотя, какой бы его жизнь ни была - это его личный выбор, никого ни к чему не обязывающий...
Это "мученичество и подвижничество" следует понимать двояко...
Однодворцы были окончательно отделены от дворянства даже не тогда, при Петре, а при Екатерине, когда их земля бывшая до тех пор в их собственности, была признана государственной, и им было запрещено ей распоряжаться... Так что имели место два отделения: петровское сословное и екатериненское имущественное. Протесты по поводу второго были весьма активны, потому что жизнь определяет действительно не право на герб или, там, запись в родословную книгу, а именно права собственности. Мученичество и подвижничество, конечно, немного высокопарно, потому что, главным образом, подразумевает добровольность и возможность отказаться, чего не было... Но! Удивительно, что когда однодворцы отмучились и с трудом вспоминали, что не совсем они простые крестьяне, то начали мучиться дворяне. Дворянство с интеллегенцией были, с одной стороны, недостаточно малочисленны, чтобы осознавать себя элитой, а с другой, недостаточно многочисленны, чтобы иметь реальные связи с т.н. народом. Понятно, что численное ограничение элиты способствует её богатству и приличной жизни, но в итоге вышло - ни рыба ни мясо. Но это в экономическом плане. А в политическом: чем, как не мученичеством и подвижничеством были для "средне-высшего культурного слоя" все эти наивные хождения в народ, всё это самобичевание и социалистические настроения? Ну и в финале - раздворянивание по полной программе, с кровью, с эмиграцией, с конфискациями.
А понятие "народ" вообще искусственное... Что это такое - народ? Даже дурацкое слово "электорат" более понятно - это те, кто голосует, а народ кто? Оно предполагает, что вот есть "народ", а есть "не народ", причем все они - граждане одного государства и значит, наверно, можно провести границу между первым и вторым. Что крестьянин "народ", все между собой были согласны, а мещанин? А купец? А священник? А крестьянин. который записался в мещанское общество? А купец, который разорился? А ремесленник? А крестьянин. которые занимается отхожим промыслом? Этот загадочный "народ" считается носителем высшей мудрости, тем не менее ни одного представителя "народа", который бы ее изрек, я что-то не помню... ну ладно. может, он является носителем интуитивной, невыразимой мудрости, но, тем не менее, в процессе хождения в народ представители "не народа" не учиться у него пытались, а его просвещать, так что одновременно предполагалось, что народ глуп фантастически... Ну и с тем, что такое "из народа" разбирались достаточно сурово после 1917, об этом тоже нельзя забывать... Ну это было отвлечение, направленное на то, что я пыталась понять ваше утверждение, что Дворянство с интеллегенцией были, с одной стороны, недостаточно малочисленны, чтобы осознавать себя элитой, а с другой, недостаточно многочисленны, чтобы иметь реальные связи с т.н. народом. Беру старый словарь "Элита - наиболее видный представители какой-либо части общества, группировки и т.п., в эксплуататорском обществе - верхний слой господствующего класса или отдельных его групп". То есть, по определению, не предполагается, что весь господствующий класс либо какая-то группа ощущает себя элитой, это только часть этой группы, которая наиболее заметна. Мне кажется, я усматриваю тут вашу методологическую ошибку, вам кажется, что "дворянство" и "элита" - это синонимы, а это вовсе не так. А что такое реальные связи с т.н. народом я вообще не понимаю, а так, вообще, они у кого-то ирреальные что ли?
Про народ точно то-же у бердяева Мол, все - народ, и нге сметь приватизировать это слово, равно как "патриот" ныне не обязательно "коричневый". Заметьте, я нигде не говорил: "народ", я говорил: т(ак) н(азываемый) народ. А вообще говоря, элита у меня фигурирует вот в каком смысле: люди, не занятые производительным трудом, при этом привелегированные по статусу, более или менее равные в обращении, что (равенство) примерно соответсвует сходному образованию и воспитанию.
В России 2-й половины 19-го века в эту категорию можно было зачислить массу народу, но в европейском средневековье имя этой группе людей было одно: дворянство. Возвращаясь к России и к "связи с народом". Пирамида - залог стабильности. У нас была оччень пологая пирамида власти и культуры. С бедным мужиком должен был общаться не сразу, скажем, генерал или профессор, а сначала богатый мужик или школьник, богатый мужик или школьник - с бедным дворячиком или студентом, и вот бедный дворянчик или студент - уже с генералом или профессором (власть&культура). А у нас, имхо, было мало промежуточных ступеней. И мужик не общался в итоге ни с кем... Это схематично и грубо, но такое у меня впечатление. Что такое средний класс - мы и сейчас не знаем, это проблема наследственная...
Люди, не занятые производительным трудом - это у вас марксизм. Интересно узнать, что вы относите к производительному труду... Ну, допустим. завод... Производительным трудом там кто, по вашему мнению, занимается. исключительно рабочие, управленческий персонал нет? По современным воззрениям управленческий труд оченно даже производительный, а дворяне управленческой деятельностью однозначно занимались во множестве... Но дело даже не в этом. Вот вы говорите: С бедным мужиком должен был общаться не сразу, скажем, генерал или профессор, а сначала богатый мужик или школьник, богатый мужик или школьник - с бедным дворячиком или студентом, и вот бедный дворянчик или студент - уже с генералом или профессором. У вас какое-то странное представление о российском обществе. Классическое стихотворение, хотя бы "вот приедет барин, барин нас рассудит", должно бы вам доказывать, что мужик с барином общался напрямую, когда барин наличествовал в имении, а уж генерал этот барин или профессор не имело никакого значения. А уж насчет "бедных дворянчиков" и генералов - вообще нелепость, вы... ну Толстого почитайте, что ли Пирамида не имеет никакого отношения к возможности общения, пирамида относится к распределению ответственности и полномочий, к принятию решений и процессу управления. И пирамида в этой области у нас была довольно-таки четко расписана, и табель о рангах была, и достаточно сложная структура управленческих учреждений и процесса управления. Но эта пирамида не имеет никакого отношения к "общению с мужиком"! Россия, все-таки, не Индия, наши социальные слои общались между собой по желанию, не было такого, чтобы, пообщавшись с кем-то, ты понижал свой статус, общение государством не регламентировалось... Как-то очень велик соблазн отойти от темы... Говорим мы про что? Про то, что, по вашему мнению Дворянство с интеллегенцией были, с одной стороны, недостаточно малочисленны, чтобы осознавать себя элитой, а с другой, недостаточно многочисленны, чтобы иметь реальные связи с т.н. народом. А я на это отвечаю, что они и не были элитой - все подряд, а численность социальной группы никак не влияет на связь ее с "т.н.народом". Ну, то есть, можно предположить, что если ее численность составляет сто процентов от общества, то она и является всем народом... А, то есть вы считаете, что интеллигенция не является "народом"? То есть, получая образование, "мужик" связь с народом теряет, а если, он, паразит, будет книжки не только читать, но и писать, то вообще...
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.