На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
почитал я дискуссию с самого начала и понял - и спора собственно никакого нет - просто ряд тезисов уважаемого nutrich вызвали вопросы - просто спокойная философская беседа о природе классового расслоения - здорово ведь - единственное nutrich - иногда на мой взгляд по аккуратней надо быть - я понимаю опыт научного коммунизма - схоластика и т.д. - просто цените собеседников тем более не знакомых ( - или нет?), А вот это -
"Ладно. Как я понял, вы уже давно ушли в свободный полёт стремительной мысли... Насчёт ребёнка... Я совершенно не представляю себе, почему ребёнок, которого будут контролировать, вдруг не имеет свободы мысли (почему мыслей?)... Этот ребёнок просто напросто научится внешне подчиняться, а сам себе будет думать о самых неожиданных вещах. И не исключено, что станет более свободомыслящим, чем второй, потому что, к примеру, развязанный второй вечно будет чувствовать превосходство или кривляние родителей-собеседников, и в итоге ничего хорошего тоже не выйдет. И ещё тысячи вариаций... наоборот - великие люди были в немалом числе детьми забитыми и угнетёнными. И вообще - раньше дети именно что в огромном большинстве были таковы, как вы описали в первом случае. " -
интересно я еще в первом классе школы читал про обучение Владимира Ульянова в гимназии -
Ну как бы то ни было история - мудрая штука каждая эпоха должна иметь плюсы и минусы - будьте здоровы
--- Ищу информацию о священниках Киевской губернии Ганицких, Кисилевских.
rodovoyegnezdo.narod.ru
Он просто запретил политическую болтовню. Ой ли? Насколько я помню, Альенде был типичным социалистом - начал национализировать всё и вся. Это очевидное ущемление прав собственности. Пиночет, наколько я понимаю, это разгрёб, и в любом случае, действовал в другом духе...
Похоже вы запутались. Не будете же Вы утверждать, что крепостным собственность не полагалась? Вероятно, запутался. Я не буду этого утверждать, но я именно так представляю себе положение вещей. Собственность, в любую минуту могущая быть конфискована помещиком - не собственность.
Ведь тогда надо будет сказать, что вся история человечества плоха. Чёрт подери!!! А как же!? Разумеется плоха! Хорошая история бывает в сказках и в голливуде...
Regulus
просто цените собеседников тем более не знакомых С величайшим удовольствием. Но для этого нужно, чтобы была беседа, а не закидывание необоснованными обвинениями.
nutrich, мне кажется, история не может быть плохой или хорошей. Она просто имеет место быть. Плохими могут быть поступки людей. А история становится плохой, когда ее искажают, но это уже не история, а фарс.
Нутрич, собственность крепостных не могла быть в любую минуту конфискована помещиком, у крепостных была совершенно отдельная собственность, к помещику никакого отношения не имеющая. Помещик имел право на барщину или оброк. Все. То есть в сущности, это та же самая "крыша", что и государство, или бандиты какие-нибудь - ты платишь им определенную долю своих доходов и спишь спокойно Ну, для крепостных, была еще возможность отработать...
собственность крепостных не могла быть в любую минуту конфискована помещиком, Формально. Не уверен, что и формально не могла. К примеру, оброк кто устанавливал, или сроки барщины? Ну пусть и всё задавалось сверху, что это меняет? Человек, которого в каждый момент могли ни за что выпороть или отдать в солдаты - и вдруг имущественная независимость? Курьёз один...
Это я вдруг вспомнил ветку сю. Любопытно стало, из какого первоисточника было взято происхождение однодворцев из служилых по прибору чинов?
Нутрич, я уже не помню Специфика моего мировосприятия состоит в том, что я не помню, откуда я что беру... Слишком это был длительный процесс - познание, помнить все источники невозможно. Более того, регулярно сама себе противоречу, и ничуть этим не смущаюсь... Да и вообще, историческая истина в нашем с вами споре стояла не на первом месте, на самом деле мы спорили о свободе и об отношении к ней, и, поскольку вопрос это личный, мы и не могли прийти к общему мнению. Заведомо. Вот давайте попробуем вернуться к однодворцам, раз уж мы с них начали. Нарочно не буду смотреть, что было написано в начале, а скажу, что осталось в моей голове из произнесенных слов... Вроде, вы начали с того, что однодворцы и дворяне - суть одно и то же по происхождению, но те, кто остался дворянами, опорочили себя своими последующими действиями, а однодворцы, которые были отсеяны в первую очередь по имущественному признаку, сохранили себя в невинности и относиться к ним, поэтому, надо лучше, чем ко всем прочим сословиям. Звучит странно, но это - отзвук ваших слов. Я же на это, насколько я помню, говорила вам какие-то достаточно общие слова о том, что дворяне разные бывали, а однодворцы в течение какого-то исторического периода могли дворянство свое восстановить и имели некоторые преимущества, только после отмены крепостного права они затерялись в массе крестьян. Ну а потом мы перескочили к крепостному праву, и вы говорили, что это - абсолютное зло, а я - что были в нем и положительные стороны. Перескок к крепостному праву произошел потому, что вы считали основным пороком дворян, которые не стали однодворцами, их крепостничество, напрочь игнорируя тот факт, что однодворцы тоже могли какое-то время владеть крестьянами, утверждая, что крестьян у них было мало, а поэтому это не имеет никакого значения... Ну, так изложенный, это спор выглядит вполне мирно Поэтому мне хочется развить его в другую сторону Не является ли ваша любовь к однододворцам (если овтлечься от вашего однодворческого происхождения, которое, неминуемо, порождает к ним симпатию) проявлением убеждения, что бедным быть лучше, чем богатым? Ну, заранее скажу, да вы и сами знаете, что были и бедные дворяне, у которых не было ни одного крепостного, но мысль такая у меня возникла потому, что, насколько я помню, "унижение" однодворцев вы связывали именно с тем, что они были материально менее обеспеченными, а "опорочение" дворян именно с их высокой обеспеченностью и злоупотреблением ею... Это у меня любопытство
Прежде чем отвечать, я позволью себе некоторую вольную ассоциацию: ваш такой ударный стиль, особенно употребление моего ника вот так по-русски, в теле поста, этот стиль напоминает немножко, знаете, когда один человек в увлечении берёт второго за пуговицу и немножко так эту поговицу выкручивает, в запале. Странная такая ассоциация, не обижайтесь пожалуйста. Говорю это потому, что я вот не могу эдак взять за пуговицу, и считаю сам, что ужирнённый ник перед постом вполне достаточен для обращения, а сам пост оттого кажется менее фамильярным и более что-ли академичным. Это я к тому, что мои посты могут производить впечатление сухих и официальных, и вы не обижайтесь, потому что вот такой я есьмъ.
я не помню, откуда я что беру Это неудивительно, потому что такая информация лежит по всем инетным справочниикам. Но вот например, у Даля, которому, имхо, пристало писать о таких вещах подробно, нет упоминания о разделении служилых людей на отечественых и приборных, а об однодворцах он пишет: Однодворец, -рка, поселяне, считающие себя дворянского рода и, отчасти, владевшие людьми; из дворянских детей и служилых, поселены в XVII веке на украйне (границе); им даны некоторые права; их притон Тмбвс., Ворн. и соседние губернии. Ну да ладно об этом.
Разбор полётов, проведённый вами, я довольно давно хотел произвести сам, но остановила меня тогда стая товарищей, которая чуть меня поклевала, и я не рискнул передёргивать дальше и глубже.
Но вот эта выжимка. В общем, могу согласиться с фактами, изложенными в ней, но категорически не согласен с интерпретацией моего отношения к тем или иным вещам. Откуда это: опорочили; невинности; относиться к ним, поэтому, надо лучше, чем; абсолютное зло. Я понимаю, что вы хотели максимально кратко выразить приписываемое мне отношение к вещам, но я бы на вашем месте избрал более мягкие формулировки. Кроме того, касаясь таки фактов и гипотез, я всё-же не утверждал, что однодворцы и дворяне - суть одно и то же по происхождению Я предполагал, что они близки, по крайней мере столбовые дворяне, т.е. из служилых людей, и однодворцы, но я: 1 - этого не утверждал с уверенностью, 2 - не говорил, что "одно и тоже". Да, во дворянстве при петре оказалось 15тыс человек, а "отечественных" служилых людей за полвека до него - в несколько раз больше, но я всё-таки не гарантировал каждому однодворцу столбовое дворянство. Признаюсь: я и ветку эту начал тогда, когда тоже на каком-то генеалогическом сайте увидел молодого человека, составившего из различных источников невероятный венегрет, и излагавший на основании своего винегрета зверскую чушь, в т.ч. о том, что всех подряд однодворцев таскали в дв.собрания на выборы...
Перескок к крепостному праву произошел потому, что вы считали основным пороком дворян, которые не стали однодворцами, их крепостничество, Он произошёл потому, что я пошутил о "халявщиках-дворянах", и сразу мне кинулись доказывать, что "не халявщики", и что "гордиться можно". Ну как тут было не вспомнить крепостное право? Это тот случай, когда мне, в сущности, было наплевать на крепостное право, но по ходу дела предмет меня заинтересовал и я изложил по его поводу ряд мыслишек.
что бедным быть лучше, чем богатым? А. Хуже. Зато мученичество и подвижничество. Князь Сокольский: пахать по-княжески. Хочется пахать по-княжески. И однодворцы пахали, в общем, если не по-княжески, то хоть не по-холопски. Однодворцы - великая несправедливость и уже потому великое благородство...
Есть романтика в том, что дед твой - профессор, прадед - крестьянин, а пра-пра-пра-дед, чёрт его знает, может шляхтич, может однодворец... Людям свойственно гордиться предками. Кто-то годится тем что "мой отец землю пахал". Кто-то - что предки дворяне. Однодворцы могут гордиться и тем и тем, в том и выгода.
Да. Вдруг вспомнил футбол, сборную голландии, с их Ван дер Сарами, ван Нистельроями, ван ещё какими-то. Чуть-ли не четверо "ванов" из одинадцати футболистов. Не знаю, все ли дворяне, или нет, но всё-таки впечатляет...
Позвольте, van = von, т.е. "из" , der(m,n,s) - артикль и тоже ко значению существительного не имеет отношения. Так что это может хорстенвегер переводится трубочистом, и то, если только косвенно, horst по немецки - гнездо... Смысловой разницы с von нет, может быть только в традициях... Немцы, я слышал, своё von берегут.
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.