На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
nutrich, должен признаться, что Ваши сентенции меня несколько задели за живое. И чтобы слегка охладить Вашу "пролетарскую ненависть", приведу Вам строки из серьезного труда серьезного исследователя в качестве информации к размышлению: ...Между тем среди дворянства к середине XIX в. процент лиц, обладавших имениями или какой-либо иной недвижимостью, сократился очень сильно и составлял гораздо менее половины. Для лиц же, не имевших собственности, служба становилась единственным источником существования. При этом следует иметь в виду, что и благосостояние большинства неслужащих дворян-помещиков не отличалось существенно от среднекрестьянского, поскольку производимая "прибавочная стоимость" позволяла в то время десятерым содержать на том же уровне еще только одного неработающего, а уже по 8-й ревизии (1834 г.) менее 20 душ крестьян имели 45,9% дворян-помещиков (а еще 14% были вообще беспоместными) (61). К 1850 г. из 253 068 потомственных дворян в России 148 685 вообще не имели крепостных, а еще 23 984 имели их менее 10 душ (при этом 109 444 дворян лично сами занимались хлебопашеством) (62).(Издание: Волков С. В. Русский офицерский корпус, -- М.: Воениздат, 1993)
Во-первых, вы меня сами довели. Понимаете, эти выпады, эти демагогии, эти неправильные пересказы моих мыслей, это всё убого ведь. Никакой я не боьлшой дядька, но эти вещи ставят нас на разные уровни. И мне приходится опускаться до вашего... Так что не буду извиняться. Если мы не говорим всерьёз, мы не говорим никак.
Olaf
Насчёт кулаков - было много разных трактовок этого явления. В дореволюционное время так назывались крестьяне, живущие _ростовщичеством_. Потом - это уже неважно, потому что причём тут крепостное право? Крепкие мужики как раз и начинались в массе своей после отмены крепостного права, и особенно после столыпина.
методам выбранным Пиночетом
Пиночет не вводил крепостное право, как я помню. Пиночет устроил диктатуру - но банальнейшие права, как минимум - на собственность, имелись. Более того - в отношении собственности и предпринимательства Пиночет был прогрессом. Но именно потому, что прав собственности и предпринимательства стало больше! Я не понимаю, откуда у крепостного право на собственность.
Ludmilla
Охх. Ну что, я уже совершил антиобщественный поступок? Вред причинил? Да, скис, пожалуй. Я всегда скисаю, когда не понимаю, с кем и чем я спорю и о чем говорю. Если меня колят булавками, я скалю зубы. Я мог бы просто уйти, но я не люблю уходить просто... Мстителен оченно И сказывается давний флеймерский опыт...
Ладно. Как я понял, вы уже давно ушли в свободный полёт стремительной мысли... Насчёт ребёнка... Я совершенно не представляю себе, почему ребёнок, которого будут контролировать, вдруг не имеет свободы мысли (почему мыслей?)... Этот ребёнок просто напросто научится внешне подчиняться, а сам себе будет думать о самых неожиданных вещах. И не исключено, что станет более свободомыслящим, чем второй, потому что, к примеру, развязанный второй вечно будет чувствовать превосходство или кривляние родителей-собеседников, и в итоге ничего хорошего тоже не выйдет. И ещё тысячи вариаций... наоборот - великие люди были в немалом числе детьми забитыми и угнетёнными. И вообще - раньше дети именно что в огромном большинстве были таковы, как вы описали в первом случае.
По моему, если бы человека можно было таким способом лишить свободы мысли, это бы уже давно сделали. Но нет - ты закрывашь перед разумом одну дверь, он обращается к другой. А все двери не закрыть. Взять хоть того-же русского крестьянина. Неграмотен, непросвещён, забит... Однако сплошь и рядом говорят о его устремлённости к природе, к религии, о глубочайшем понимании этих вещей...
И в любом случае, даже признавая эту шкалу свободомыслия (для каждого человека свою, и потому несоизмеримую с другими, и кстати, очень напоминающую шкалу, тскать, разумности), не могу понять, как в 19м веке свободы мысли могло быть больше, если её привязать к засорённостью клише и стереотипами. Наоборот - национальная идея, какие-то идеологии, религии, всё это от начала и до конца стереотипы. И в 19-м веке их была масса, и в 20-м, а сейчас, имхо, куда меньше, и все жалуются, что плохо живём... мдя.
Короче, не вижу отличия такой вот свободы мысли от разума, т.е. произвольного ассоциирования. Все (люди) обладают свободой мысли по определению, причём где её больше, а где меньше - личное мнение каждого.
Насчет того, что всей собственностью крестьянина мог распорядиться помещик, вы ошибаетесь. Это не так. Это как, если помните, в школе учили основной принцип феодализма - вассал моего вассала - не мой вассал.
Позвольте-позвольте. В школе так учили про западный феодализм, причём про отношения феодалов. А вообще феодализм - внеэкономическое принуждение крестьян. Произвольное присвоение плодов их труда. Примеры богатых крепостных при бедном барине, скорее всего, имели место в случае подписания этими двумя какой-нибудь бумажки... Или ещё какие-то отношения, но так или иначе выходящие за пределы крепостной зависимости. И попасть за эти пределы можно было опять-таки, лишь при содействии барина.
Ну, а в конце был личный выпад. :(. Иде? Про забвение отсутствия прав? Если это, то извините. Правда, не понимаю, откуда бы вам помнить такие вещи...
P.S. польские дворяне, лишённые дворянства? Неужто их действительно так много? И ведь их в однодворцы или мещане писали в основном, а нет - всё равно дворяне...
P.P.S. Всё, теперь уже откланиваюсь точно надолго.
P.P.P.S. Давайте жить дружно. Или аргументирорвать обвинения.
nutrich Речь не идет о личных выпадах и об обвинениях тоже. Речь о вашей непоследовательности в аргументации. Действительно за бурной дискуссией и тема ветки уже не видна. Но именно из-за размытости доказательств теорема не доказывается. Пример:
Ваши слова:
вы не учитываете, что существенная часть этих крепостных не воспринимала это как зло, а наоборот, были довольны.
Я это учитываю. Я именно это и учитываю, что хорошее (умеренное, нежёсткое, сытое и т.п.) крепостное право фактически поставило свободу и жратву в совершенно независимое друг от друга положение. В лучшем случае. А в худшем - в операцию NOT (отрицания). Имхо, последствия этого мы пожинаем и по сей день.
Как говорят американцы, вау, что в переводе на наш могучий означает, ну нифига себе! Права интересуют ещё как! Да проценты явки на выборах, это элементарнейший показатель заинтересованности! И потом, надо разделять наличие права и использование наличествующего права. Да, пользуются правами люди нечасто, но наличие у них этих прав, т.е. возможность воспользоваться, это, извините, интересует всех и нужно всем. Любопытна была бы реакция людей на предложение лишить их гражданских прав... Странная какая-то мысль
Пиночет не вводил крепостное право, как я помню. Пиночет устроил диктатуру - но банальнейшие права, как минимум - на собственность, имелись. Более того - в отношении собственности и предпринимательства Пиночет был прогрессом. Но именно потому, что прав собственности и предпринимательства стало больше! Я не понимаю, откуда у крепостного право на собственность.
Объясните, где здесь логика, то Вы ратуете, как Вы говорите, за примат гражданских (читай избирательных) прав (первая реплика), то оправдываете банальнейшие права, как минимум - на собственность (реплика про Пиночета). И потом, никаких дополнительных экономических прав Пиночет народу не предоставил. Он просто запретил политическую болтовню. Типа, занимайтесь лучше экономикой. То есть урезал донельзя те самые права, о которых Вы все время упоминаете. Это первое.
Далее.
Ваше последнее предложение: Я не понимаю, откуда у крепостного право на собственность.
Похоже вы действительно не понимаете о чем речь вообще. Похоже вы запутались. Не будете же Вы утверждать, что крепостным собственность не полагалась?
Ну и последнее. Вряд ли стоит мыслить об исторических категориях абсолютными понятиями.
И ещё раз. Я не говорю, что крепостное право плохо потому, что крестьяне жили бедно, плохо и несчастливо. Оно плохо в принципе. Оно развращает и крестьян и их владельцев. И, если коснуться-таки экономики, оно позволяет красть у государства (и общества) ресурсы. Вот и всё.
Ведь тогда надо будет сказать, что вся история человечества плоха. - рабовладельчество (без коментариев); - феодализм с его крепостным правом; - капитализм с его ненасытной жаждой денег; - социализм с его уравниловкой и оболваниванием;
ИМХО. Любое социальное устройство развращает людей.
Вот до чего мы договорились, а тема то была "Миф об однодворцах".
Оправдано крепостное право в XIX веке, не опрадано... Оно было, это данность. Так что мы еще будем развенчивать?
почитал я дискуссию с самого начала и понял - и спора собственно никакого нет - просто ряд тезисов уважаемого nutrich вызвали вопросы - просто спокойная философская беседа о природе классового расслоения - здорово ведь - единственное nutrich - иногда на мой взгляд по аккуратней надо быть - я понимаю опыт научного коммунизма - схоластика и т.д. - просто цените собеседников тем более не знакомых ( - или нет?), А вот это -
"Ладно. Как я понял, вы уже давно ушли в свободный полёт стремительной мысли... Насчёт ребёнка... Я совершенно не представляю себе, почему ребёнок, которого будут контролировать, вдруг не имеет свободы мысли (почему мыслей?)... Этот ребёнок просто напросто научится внешне подчиняться, а сам себе будет думать о самых неожиданных вещах. И не исключено, что станет более свободомыслящим, чем второй, потому что, к примеру, развязанный второй вечно будет чувствовать превосходство или кривляние родителей-собеседников, и в итоге ничего хорошего тоже не выйдет. И ещё тысячи вариаций... наоборот - великие люди были в немалом числе детьми забитыми и угнетёнными. И вообще - раньше дети именно что в огромном большинстве были таковы, как вы описали в первом случае. " -
интересно я еще в первом классе школы читал про обучение Владимира Ульянова в гимназии -
Ну как бы то ни было история - мудрая штука каждая эпоха должна иметь плюсы и минусы - будьте здоровы
--- Ищу информацию о священниках Киевской губернии Ганицких, Кисилевских.
rodovoyegnezdo.narod.ru
Он просто запретил политическую болтовню. Ой ли? Насколько я помню, Альенде был типичным социалистом - начал национализировать всё и вся. Это очевидное ущемление прав собственности. Пиночет, наколько я понимаю, это разгрёб, и в любом случае, действовал в другом духе...
Похоже вы запутались. Не будете же Вы утверждать, что крепостным собственность не полагалась? Вероятно, запутался. Я не буду этого утверждать, но я именно так представляю себе положение вещей. Собственность, в любую минуту могущая быть конфискована помещиком - не собственность.
Ведь тогда надо будет сказать, что вся история человечества плоха. Чёрт подери!!! А как же!? Разумеется плоха! Хорошая история бывает в сказках и в голливуде...
Regulus
просто цените собеседников тем более не знакомых С величайшим удовольствием. Но для этого нужно, чтобы была беседа, а не закидывание необоснованными обвинениями.
nutrich, мне кажется, история не может быть плохой или хорошей. Она просто имеет место быть. Плохими могут быть поступки людей. А история становится плохой, когда ее искажают, но это уже не история, а фарс.
Нутрич, собственность крепостных не могла быть в любую минуту конфискована помещиком, у крепостных была совершенно отдельная собственность, к помещику никакого отношения не имеющая. Помещик имел право на барщину или оброк. Все. То есть в сущности, это та же самая "крыша", что и государство, или бандиты какие-нибудь - ты платишь им определенную долю своих доходов и спишь спокойно Ну, для крепостных, была еще возможность отработать...
собственность крепостных не могла быть в любую минуту конфискована помещиком, Формально. Не уверен, что и формально не могла. К примеру, оброк кто устанавливал, или сроки барщины? Ну пусть и всё задавалось сверху, что это меняет? Человек, которого в каждый момент могли ни за что выпороть или отдать в солдаты - и вдруг имущественная независимость? Курьёз один...
Это я вдруг вспомнил ветку сю. Любопытно стало, из какого первоисточника было взято происхождение однодворцев из служилых по прибору чинов?
Нутрич, я уже не помню Специфика моего мировосприятия состоит в том, что я не помню, откуда я что беру... Слишком это был длительный процесс - познание, помнить все источники невозможно. Более того, регулярно сама себе противоречу, и ничуть этим не смущаюсь... Да и вообще, историческая истина в нашем с вами споре стояла не на первом месте, на самом деле мы спорили о свободе и об отношении к ней, и, поскольку вопрос это личный, мы и не могли прийти к общему мнению. Заведомо. Вот давайте попробуем вернуться к однодворцам, раз уж мы с них начали. Нарочно не буду смотреть, что было написано в начале, а скажу, что осталось в моей голове из произнесенных слов... Вроде, вы начали с того, что однодворцы и дворяне - суть одно и то же по происхождению, но те, кто остался дворянами, опорочили себя своими последующими действиями, а однодворцы, которые были отсеяны в первую очередь по имущественному признаку, сохранили себя в невинности и относиться к ним, поэтому, надо лучше, чем ко всем прочим сословиям. Звучит странно, но это - отзвук ваших слов. Я же на это, насколько я помню, говорила вам какие-то достаточно общие слова о том, что дворяне разные бывали, а однодворцы в течение какого-то исторического периода могли дворянство свое восстановить и имели некоторые преимущества, только после отмены крепостного права они затерялись в массе крестьян. Ну а потом мы перескочили к крепостному праву, и вы говорили, что это - абсолютное зло, а я - что были в нем и положительные стороны. Перескок к крепостному праву произошел потому, что вы считали основным пороком дворян, которые не стали однодворцами, их крепостничество, напрочь игнорируя тот факт, что однодворцы тоже могли какое-то время владеть крестьянами, утверждая, что крестьян у них было мало, а поэтому это не имеет никакого значения... Ну, так изложенный, это спор выглядит вполне мирно Поэтому мне хочется развить его в другую сторону Не является ли ваша любовь к однододворцам (если овтлечься от вашего однодворческого происхождения, которое, неминуемо, порождает к ним симпатию) проявлением убеждения, что бедным быть лучше, чем богатым? Ну, заранее скажу, да вы и сами знаете, что были и бедные дворяне, у которых не было ни одного крепостного, но мысль такая у меня возникла потому, что, насколько я помню, "унижение" однодворцев вы связывали именно с тем, что они были материально менее обеспеченными, а "опорочение" дворян именно с их высокой обеспеченностью и злоупотреблением ею... Это у меня любопытство
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.