⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Географический раздел » СТРАНЫ И РЕГИОНЫ » Российская Федерация » Россия, Центральный округ » Липецкая область » Старинные города Липецкого края. От основания до 1779 г.

Вниз ⇊

Пожалуйста, по отдельным населённым пунктам и
своим личным поискам открывайте темы в фамильных
или дневниковых разделах.

Раздел по области создан по районам.
Большая просьба - придерживаться этой схемы.

СПИСОК населённых мест по которым работают
исследователи в дневниковых и фамильных темах
https://forum.vgd.ru/2168/115258/

Елецкий дискуссионный клуб

Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Вперед →
Модератор: Лёна

anpilogov

Краевед-родовед

anpilogov

Россия, средний Дон
Сообщений: 1061
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 2904

Наверх ## 25 октября 2025 20:31

Svetlanatlt написал:

[q]
Спасибо. Думаю, что "мои" из казаков.
[/q]

Возможно, из полковых Лили городовых, они же служилые по прибору, которые впоследствии вместе со служилыми по отечеству (детьми боярскими) вошли в новое сословие - однодворцы. Кстати, как-то встречал документ, не помню по какому НП, возможно по Данкову, в середине 1600-ых, когда детей боярских за какую-то провинность, по-моему ,за какой-то бунт, понижали до городовых казаков. Также встречал в трёх различных источниках, когда казаков повышали до детей боярских, но этот момент мне до сих пор не до конца ясен...дети боярские - служилые по отечеству, то есть именитых родов, которые веками несли службу, были со столбовых дворян,княжеских родов, боярских родов и к ним просто так взяли и приписали казаков- служилых по прибору, но факт остаётся фактом. Значит, были какие-то действительно заслуги у приборных служилых, по которым их повышали до детей боярских

---
Анпилогов, Батищев, Вишняков, Назаренко, Лысенко, Ковалёв, Ващенко, Лосевской, Жигайлов, Пасечников, Чередников, Бабичев
(первые 3 - однодворцы/дети боярские, следующие 9 - слободские казаки)

savalex

Воронеж
Сообщений: 604
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 312

Наверх ## 29 октября 2025 1:48

anpilogov написал:

[q]
. Значит, были какие-то действительно заслуги у приборных служилых, по которым их повышали до детей боярских
[/q]

https://forum.vgd.ru/post/37/98209/p4794141.htm#pp4794141

---
Савченко — Харьковская губ., Изюмский у., сл. Савинцы ; Акмолинская обл. Кокчетав. у. Корнеевская в., д. Славянка (Узун-Тамар)
Калинины — Воронеж. губ. Землянский у., с. Стадница
Золотых — Орловская губ. Елецкий у., д. Перекоповка
Краснощеких — Орловская губ. Елецкий у., д. Спасское (Барково)

Лайк (1)

anpilogov

Краевед-родовед

anpilogov

Россия, средний Дон
Сообщений: 1061
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 2904

Наверх ## 30 октября 2025 22:39

savalex написал:

[q]

anpilogov написал:
[q]

. Значит, были какие-то действительно заслуги у приборных служилых, по которым их повышали до детей боярских
[/q]

https://forum.vgd.ru/post/37/98209/p4794141.htm#pp4794141
[/q]

Буквально на прошлой неделе нашел несколько источников на данную тему.
Находил также активную вёрстку служилых по прибору в дети боярские по одному НП. Интересный вопрос, получается служилые по прибору не отличались особо от служилых по отечеству, не в плане социального положения, а в плане происхождения? То есть, в те же служилые по отечеству (на примере детей боярских) могли перейти из любого другого сословия. В таком случае, смысл был разделения на служилых по отечеству и прибору?

BORISBEL

Сообщений: 10572
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 12426

Наверх ## 31 октября 2025 0:05

anpilogov написал:

[q]
То есть, в те же служилые по отечеству (на примере детей боярских) могли перейти из любого другого сословия. В таком случае, смысл был разделения на служилых по отечеству и прибору?
[/q]

Такого безобразия, чтобы туда-сюда особо не было. Статус служилых по отечеству был значительно выше. Сам смысл службы - по службе отцов!!! Плюс круговая порука в дворянских городских корпорациях.
На южном оборонительном рубеже была нехватка кадров. Часть приборных верстали в награду за какую-либо службу ("белозерцы"). По югам правительство было недовольно такой практикой и пыталось с ней бороться.

---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет

anpilogov

Краевед-родовед

anpilogov

Россия, средний Дон
Сообщений: 1061
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 2904

Наверх ## 31 октября 2025 7:21

>> Ответ на сообщение пользователя BORISBEL от 31 октября 2025 0:05

Да, встречал подобные ситуацию в одном НП из-за нехватки кадров, в другом за заслуги, но был и обратный процесс, в середине 1600-ых встречал перевод из детей боярских в городовые казаки за провинность (по-моему,за бунт). Получается, не все служилые по отечеству конца 1600-ых из столбовых дворян,княжеских и боярских родов....

Spilvod

Сообщений: 365
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 162

Наверх ## 22 ноября 2025 14:12

С учетом того, что скорее всего все, кто хотел, высказались по по моему сообщению в теме "Город Елец и Елецкий уезд" https://forum.vgd.ru/post/5871/58431/p5509336.htm#pp5509336 я отвечу на вопросы уважаемого душакова, который, к сожалению, не смог найти время прочитать одностраничную фамильную тему "Нарховы"

1. "а сколько четей помесной земли реально было в пользовании в И. Нархова?"

ответ - оклад 250 четей, поместье в 100 четей. ссылка https://forum.vgd.ru/post/1238/179664/p5504818.htm#pp5504818

поместье было в селе Ковыршино (современные Большие Извалы), получено в 1637 году

ссылка https://forum.vgd.ru/post/1238/179664/p5508136.htm#pp5508136

2."Сын боярский «благородного происхождения» - по своим личным наработкам вижу, что «благородное происхождение» имела малая часть детей боярских, а большинство происходит из служилых людей по прибору. Кроме того встречал примеры крестьян, которые отслужив в казаках (по прибору) 3 - 5 лет успешно верстались в дети боярские. Еще много разных казаков: беломесные казаки, помесные атоманы, полковые казаки имели очень схожие условия оплаты службы - аналогично детям боярским."

ответ - не знаю как эта информация относится к Нарховым. Но я выскажу свое мнение. Во- первых, я считаю что фраза "неблагородные дети боярские" - это оксиморон. Во- вторых, если, предположить, что Нарховы были лишены звания "детей боярских", потому что когда-то они были казаками, то почему остальных, которых "большинство" по мнению душакова не лишили этого звания? Я могу признать, что могли быть потери документов, свидетелей, и при верстании на Розряде в Москве не все могли пройти это верстание. Такие ситуации были и в 18 веке у дворян, да и сейчас много можно потерять, если не докажешь документами. И я хочу спросить у душакова список фамилий детей боярских из служилых по прибору. Это мне интересно.

3."Сколько сыновей было у И. Е. сына Нархова?"

ответ - два сына Афанасий и Савелий. ссылка https://forum.vgd.ru/post/1238/179664/p5504818.htm#pp5504818

4. "Что в реале мог иметь Афанасий?"

ответ - 100 четей

5. "Возможно перспектива служить неверстанным сыном боярский и разделить с братьями (?) помесную землю в количестве (?) четей его не устроила?"

ответ- после 1664 года нет документов об Игнате Нархове. Скорее всего он умер, и причин быть неверстаным у его старшего сына Афанасия не было.

6. "Была и как востребована казацкая служба (какая?) в Талецком остроге? "

ответ- была ли востребована казацкая служба в Талецком остроге? т.е. была ли она престижнее службы детей боярских? Интересный вопрос.

7. " Вы не пишите, сколько помесной земли получил Афанасий Нархов в Талецком? Получил ли он годовой оклад? Может он ушел в зятья-примаки в дом тестя? Какая семья у тестя? Были ли у него сыновья и сколько?"

ответ- Афанасий вместе с братом Савелиеем, который очевидно, тоже "отказался" от поместья своего отца получили стандартные 20 четей. Вряд ли он ушел в зятья вместе с братом. Сыновей о Афанасия не было, но у его брата было трое сыновей.
ссылка https://forum.vgd.ru/post/1238/179664/p5506477.htm#pp5506477

скромно предположу, что вы душаков "делаете скорые выводы, при этом глубоко не изучив вопрос". Хотя о чем я - вы вообще не изучили вопрос, хотя ссылку на фамильную тему Нарховых я приложил к своему сообщению.

Мое сообщение было направлено на поиск единомышленников или людей столкнувшихся с такой же или похожей историей в своих поисках. А не для того что бы выслушивать "наставления" чуждых к теме "специалистов". Но если опустить наставления, то спасибо за ваше мнение об экономической подоплеке перехода из детей боярских в казаки. Буду благодарен, если приведете примеры из своего опыта.

---
Семейный сайт про Романчук из м. Россь Волковысского р-на. romanczukross.com

Spilvod

Сообщений: 365
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 162

Наверх ## 25 ноября 2025 14:49

Смотря на большую поддержу сообщества ответа Юрча на мой конкретный пример перехода потомка сына боярского в казаки, я решил прокомментировать и ответ Юрча. Мне много что не нравится в этом ответе. Во-первых, я не делал акцент на "благородстве". Я написал, что возможно в моем случае, потомок сына боярского "не смог доказать свое благородное происхождение". Этой фразой я говорил, что потомок сына боярского, опять же возможно, не смог доказать законность своего права претендовать на звание сына боярского. Наверно, такие случаи бывали, так же как и случаи ухода в зятья в семью казака? Нужно побольше публиковать таких сюжетов на форуме. Я же предложил еще одну версию - поместье забрали и разжаловали из детей боярских, а возможно и казнили по указу царя в 1666 году за ересь и раскольничество. Версия новая, ничем не хуже ухода в зятья казаку, и если наберется определенная статистика в тот же период времени, то она станет вполне устойчивой.

Пару слов все- таки по версиям.
1. Не смог доказать право быть сыном боярским.
Отец Афанасия Игнат Нархов служил с 1637 по 1664 годы, почти 30 лет. Много раз верстался. Имел большой оклад в 250 чети. Он один из многих таких же елецких детей боярских. Нет никаких оснований считать , что он был самозванцем или получил это звание незаконным путем.
2. Ушел в зятья в семью казака
есть документ где указан - "Афонасей НАРХОВ с пищалью У него брат Савка с рогатиною". Трудно представить, что бы в зятья уходили захватив с собою брата, бросив поместье в 100 четей.
3. "материальные причины"- нищета, бедность, нужда
Это трудно как-то анализировать. У меня есть примеры по фамилии Новичихин, которые в это же время, наоборот, из воронежских казаков стали детьми боярскими. С окладами в 50 четей и поместьями в 20 четей. И ничего, нужда не заставляла их уходить обратно в казаки.
4. наказание за бунт и сопротивление властям и церкви.
на мой взгляд это хорошая версия. ЕЕ основа - это датировки, а также внезапность и резкость такого поворота в судьбе. Нарховых детей боярских других ветвей не осталось, поместье отошло другим людям.

Но я продолжу ответ Юрчу.

меня удивляет, что в нашем сообществе все выше голос тех кто хочет провести сегрегацию детей боярских.
Юрч признавая что, "труды историков 19-го века создают однобокую картину происхождения и жизни сословия детей боярских 16-17 вв", а также то, что "законодательство, которое практически никак не фиксирует коренные различия между "старыми" и "новыми" территориями" он пытается внушить мысль, что "настоящими" детьми боярскими могут считаться только те рода, которые своими корнями уходят в 16-й, а лучше в 15-й век. А это очень плохая и вредная мысль. Она никак не подтверждается ни законодательством того времени, ни историками 19 века. Да и просто логикой.

"Нужны Парижу деньги - се ля ви, а рыцари ему нужны тем паче"

Русскому царству тоже нужны были рыцари. И богатые и бедные, а может бедные даже больше были нужны. В нашем случае дети боярские. Для завоевания и колонизации земель нужно было много людей, которые будут опорой царской власти. Хорошо если потомков старых родов хватает, но а если нет, то верстаем в благородное звание новых людей. Тут писали, что государство с этим боролось) Конечно же это полуправда. Государство боролось с самоуправством выборщиков на местах, когда верстались холопы, беглые крепостные и прочий порабощенный люд. Набирать же из свободных и уже ранее служивших казаков - это было в интересах государства. Но делалось это через Разряд и Москву. Ну, ладно, может и на местах. Но по указу царя. И эти указы давали новым детям боярским все права благородных. Да, эти роды не были древними, но это же очевидно. Но с момента указа царя они становились благородными.

Наши коллеги, наверно, пишут книги. А для книг нужны новые идеи. И вот же идея, историки 19 века проглядели, да и законодательство что-то молчит. Но ничего, мы сейчас сенсацию запулим. Введем "принципиальное" разделение детей боярских Московских от Юга. Круто, но вредно и глупо.

---
Семейный сайт про Романчук из м. Россь Волковысского р-на. romanczukross.com

Юрч

Мировой океан
Сообщений: 1026
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 8460

Наверх ## 25 ноября 2025 23:42

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 25 ноября 2025 14:49

Вы как отмечались ранее не столько рациональным подходом к материалам исследования, сколько экзотическими и вздорными измышлениями, так ничего и не изменилось. Прежде, чем делать смехотворные заявления про "глупо" и "вредно", переспросите оппонента, может Вы не поняли чего-то, может Вам собственная фантазия глаза застит.
Указ царя мог возвысить "худородного" хоть до самого верха, но в глазах его современников указ не мог в тот же миг сделать такого фаворита "родовитым", равным знатным родам, которые на соответствующем уровне держатся давно. Права дать можно, а благородство - нет, т.к. оно по определению требует некоторой древности и знатности рода. Общество переваривало такие взлёты долго, поколениями. Так уж оно было устроено, такие были тогда представления и ценности. В конце концов, и сама идея наследственной монархии на них только и держалась.
Что касается детей боярских, то нет особых сомнений в первоначальном складывании этого слоя как, условно говоря, мелких феодалов с родной спецификой. Князь раздавал своим воинам населённые земли - матбазу для прокорма и службы. А сын боярский, неспособный толком вооружиться за свой счёт (за счёт крестьян/бобылей, пашущих его вотчину), выехать на приличном коне, привести хотя бы 1-2 вооружённых боевых холопов, ну или в кош хотя бы человечка - это уже не сын боярский по своей службе царю. Это уже - южный казачий новодел 17 века, при этом назывался он ещё какое-то время по-старому - по инерции. Формировался слой и за счёт обнищавших отпрысков старинных детей боярских, и за счёт кого угодно, готового идти на службу в новые города, в новые полки и т.п.
Всё мной изложенное - банальные, прописные истины, являющиеся сенсацией только для Вас.

---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.!

Лайк (2)

Spilvod

Сообщений: 365
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 162

Наверх ## 26 ноября 2025 18:22

Хорошо, что вы согласны, что ПРАВА новым родам были даны. Но возможности, конечно, у родов были разные. Деньги, власть, влияние это тот багаж который несли и которым пользовались поколениями старые роды. Внутри системы чинов был большой диапазон, что бы все заняли свое место по статусу. От бояр до сына боярского 4 разряда с окладом в 50 четей.
Но где здесь "принципиальная разница"?

Я приведу аналогию. Есть акционерное общество и совет директоров принимает решение о захвате новых рынков. Нужны деньги. Принимается решение выпустить дополнительный выпуск акций и всем старым и благородным родам (акционерам) предлагается выкупить этот дополнительный выпуск, что бы сохранить свои пакеты. Но как-то мало желающих, а может просто денег нет на выкуп. И тогда эти новые акции идут на рынок, где их покупают новые акционеры. Эти акционеры по ПРАВАМ равны старым. Они вложили свои деньги, пот и кровь и заслужили считаться акционерами. А что думают по этому поводу старые роды совету директоров дела нет. Таков закон.

И таких сюжетов пруд пруди.

Вот вы пишите " в глазах соплеменников" , "неспособный". Я не пойму откуда у вас эти оценочные суждения? Да, вы же добавили "Неспособный толком" , "приличном коне". Я читаю вашу книгу " Елецкие люди.." и не визу слов "на плохом коне прибыл толком не вооруженный, с какой-то рогатиной". Может у вас есть неопубликованные комментарии воевод или царя на эти списки?

Поэтому я делаю вывод, что вы задним числом пытаетесь навесить ярлыки на людей живших 400 лет назад. С какой целью?

---
Семейный сайт про Романчук из м. Россь Волковысского р-на. romanczukross.com

Spilvod

Сообщений: 365
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 162

Наверх ## 27 ноября 2025 9:45 27 ноября 2025 9:56

Вся эта дискуссия началась с триггера душакова на слово "Благородный". Но может стоит понять говорим ли мы об одном и том же?
Мое понимание основывается на документах соседних стран. Например в Польше в 17 веке (те документы которые я видел) в метрических книгах, которые вели на латыни, для обозначения "дворянина" использовалась слово "nobility", что в прямом переводе означало "благородный". Любой может это проверить, например посмотрев статью в википедии "Noble titles in Poland", которую в русском переводе будет как "дворянские титулы в Польше". Но изначальное слово nobilis по латыни- это благородный.

Второй момент. Это определение детей боярских в книге Джальса Флетчера «Of the Russe Common Wealth» 1591 года издания. ссылка на книгу https://quod.lib.umich.edu/e/e...w=fulltext В этой книге автору дает такое определение:
"The second degree of persons is of their Sina Boiarskey, or the sonnes of Gentlemen: which all are preferred, & hold that name by their seruice in the Emperours warres, being souldiers by their very stocke and birth" Для английского читателя не было понятно, что означает " сын боярский" и автор добавляет "сыновья Джентльменов".

Разберем что значило слово "Джентльмен" в 16 веке.
"В XVI веке «gentleman» означало человека «благородного происхождения». Слово происходит от старофранцузского gentilz hom и буквально переводится как «благородный человек». В то время это был термин, который использовался для обозначения мужчин из высших сословий, аристократии и земельных владельцев, в отличие от простых людей (плебеев). " В другом месте читаю "В современном французском: "Gentilhomme" переводится как "джентльмен" или "благородный человек"" и "В Средние века и Новое время (XIV–XVIII вв.) "gentilhomme" обозначал дворянина или члена низшего дворянства (не высшую аристократию)."

Другими словами, если я упоминаю "благородный" в контексте разговора о дворянстве, то это слово имеет строгое понимание, как "дворянин". Это синонимы. Можно заменить благородный на слово привилегированный. В русском языке у слова "привилегированный" меньше двусмысленности.

Мои же оппоненты понимают слово "благородный" как синоним "знатный". И тут трудно комментировать, так как знатность довольно эфемерная субстанция. Были ли ВСЕ дети боярские благородными - однозначно, да. Были ли некоторые из них знатными? Может быть, Московские или их отпрыски на Юге и были знатью или аристократией. Но я сомневаюсь)

P.S хотя возможно я ошибаюсь считая, что мои оппоненты вкладывают в слово "благородный" смысл "знатности". Скорее всего их понимание вообще на уровне ощущения величия, влияния, родовитости. Что вообще невозможно измерить никакой общей мерой.

---
Семейный сайт про Романчук из м. Россь Волковысского р-на. romanczukross.com

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Вперед →
Модератор: Лёна

Генеалогический форум » Географический раздел » СТРАНЫ И РЕГИОНЫ » Российская Федерация » Россия, Центральный округ » Липецкая область » Старинные города Липецкого края. От основания до 1779 г. » Елецкий дискуссионный клуб [тема №163925]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям