Елецкий дискуссионный клуб

savalex написал:

[q]

anpilogov написал:

[q]

. Значит, были какие-то действительно заслуги у приборных служилых, по которым их повышали до детей боярских

[/q]

https://forum.vgd.ru/post/37/98209/p4794141.htm#pp4794141

[/q]

Буквально на прошлой неделе нашел несколько источников на данную тему.
Находил также активную вёрстку служилых по прибору в дети боярские по одному НП. Интересный вопрос, получается служилые по прибору не отличались особо от служилых по отечеству, не в плане социального положения, а в плане происхождения? То есть, в те же служилые по отечеству (на примере детей боярских) могли перейти из любого другого сословия. В таком случае, смысл был разделения на служилых по отечеству и прибору?

>> Ответ на сообщение пользователя BORISBEL от 31 октября 2025 0:05

Да, встречал подобные ситуацию в одном НП из-за нехватки кадров, в другом за заслуги, но был и обратный процесс, в середине 1600-ых встречал перевод из детей боярских в городовые казаки за провинность (по-моему,за бунт). Получается, не все служилые по отечеству конца 1600-ых из столбовых дворян,княжеских и боярских родов....

Смотря на большую поддержу сообщества ответа Юрча на мой конкретный пример перехода потомка сына боярского в казаки, я решил прокомментировать и ответ Юрча. Мне много что не нравится в этом ответе. Во-первых, я не делал акцент на "благородстве". Я написал, что возможно в моем случае, потомок сына боярского "не смог доказать свое благородное происхождение". Этой фразой я говорил, что потомок сына боярского, опять же возможно, не смог доказать законность своего права претендовать на звание сына боярского. Наверно, такие случаи бывали, так же как и случаи ухода в зятья в семью казака? Нужно побольше публиковать таких сюжетов на форуме. Я же предложил еще одну версию - поместье забрали и разжаловали из детей боярских, а возможно и казнили по указу царя в 1666 году за ересь и раскольничество. Версия новая, ничем не хуже ухода в зятья казаку, и если наберется определенная статистика в тот же период времени, то она станет вполне устойчивой.

Пару слов все- таки по версиям.
1. Не смог доказать право быть сыном боярским.
Отец Афанасия Игнат Нархов служил с 1637 по 1664 годы, почти 30 лет. Много раз верстался. Имел большой оклад в 250 чети. Он один из многих таких же елецких детей боярских. Нет никаких оснований считать , что он был самозванцем или получил это звание незаконным путем.
2. Ушел в зятья в семью казака
есть документ где указан - "Афонасей НАРХОВ с пищалью У него брат Савка с рогатиною". Трудно представить, что бы в зятья уходили захватив с собою брата, бросив поместье в 100 четей.
3. "материальные причины"- нищета, бедность, нужда
Это трудно как-то анализировать. У меня есть примеры по фамилии Новичихин, которые в это же время, наоборот, из воронежских казаков стали детьми боярскими. С окладами в 50 четей и поместьями в 20 четей. И ничего, нужда не заставляла их уходить обратно в казаки.
4. наказание за бунт и сопротивление властям и церкви.
на мой взгляд это хорошая версия. ЕЕ основа - это датировки, а также внезапность и резкость такого поворота в судьбе. Нарховых детей боярских других ветвей не осталось, поместье отошло другим людям.

Но я продолжу ответ Юрчу.

меня удивляет, что в нашем сообществе все выше голос тех кто хочет провести сегрегацию детей боярских.
Юрч признавая что, "труды историков 19-го века создают однобокую картину происхождения и жизни сословия детей боярских 16-17 вв", а также то, что "законодательство, которое практически никак не фиксирует коренные различия между "старыми" и "новыми" территориями" он пытается внушить мысль, что "настоящими" детьми боярскими могут считаться только те рода, которые своими корнями уходят в 16-й, а лучше в 15-й век. А это очень плохая и вредная мысль. Она никак не подтверждается ни законодательством того времени, ни историками 19 века. Да и просто логикой.

"Нужны Парижу деньги - се ля ви, а рыцари ему нужны тем паче"

Русскому царству тоже нужны были рыцари. И богатые и бедные, а может бедные даже больше были нужны. В нашем случае дети боярские. Для завоевания и колонизации земель нужно было много людей, которые будут опорой царской власти. Хорошо если потомков старых родов хватает, но а если нет, то верстаем в благородное звание новых людей. Тут писали, что государство с этим боролось) Конечно же это полуправда. Государство боролось с самоуправством выборщиков на местах, когда верстались холопы, беглые крепостные и прочий порабощенный люд. Набирать же из свободных и уже ранее служивших казаков - это было в интересах государства. Но делалось это через Разряд и Москву. Ну, ладно, может и на местах. Но по указу царя. И эти указы давали новым детям боярским все права благородных. Да, эти роды не были древними, но это же очевидно. Но с момента указа царя они становились благородными.

Наши коллеги, наверно, пишут книги. А для книг нужны новые идеи. И вот же идея, историки 19 века проглядели, да и законодательство что-то молчит. Но ничего, мы сейчас сенсацию запулим. Введем "принципиальное" разделение детей боярских Московских от Юга. Круто, но вредно и глупо.

Хорошо, что вы согласны, что ПРАВА новым родам были даны. Но возможности, конечно, у родов были разные. Деньги, власть, влияние это тот багаж который несли и которым пользовались поколениями старые роды. Внутри системы чинов был большой диапазон, что бы все заняли свое место по статусу. От бояр до сына боярского 4 разряда с окладом в 50 четей.
Но где здесь "принципиальная разница"?

Я приведу аналогию. Есть акционерное общество и совет директоров принимает решение о захвате новых рынков. Нужны деньги. Принимается решение выпустить дополнительный выпуск акций и всем старым и благородным родам (акционерам) предлагается выкупить этот дополнительный выпуск, что бы сохранить свои пакеты. Но как-то мало желающих, а может просто денег нет на выкуп. И тогда эти новые акции идут на рынок, где их покупают новые акционеры. Эти акционеры по ПРАВАМ равны старым. Они вложили свои деньги, пот и кровь и заслужили считаться акционерами. А что думают по этому поводу старые роды совету директоров дела нет. Таков закон.

И таких сюжетов пруд пруди.

Вот вы пишите " в глазах соплеменников" , "неспособный". Я не пойму откуда у вас эти оценочные суждения? Да, вы же добавили "Неспособный толком" , "приличном коне". Я читаю вашу книгу " Елецкие люди.." и не визу слов "на плохом коне прибыл толком не вооруженный, с какой-то рогатиной". Может у вас есть неопубликованные комментарии воевод или царя на эти списки?

Поэтому я делаю вывод, что вы задним числом пытаетесь навесить ярлыки на людей живших 400 лет назад. С какой целью?

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 26 ноября 2025 18:22

Приятно видеть, что Вы решили разобраться в непростом вопросе. Главное - не пытаться модернизировать историю, т.е. всячески избегать автоматического воспроизводства современных смыслов при столкновении с, казалось бы, теми же явлениями, процессами, названиями достаточно отдалённого прошлого и от присваивания этих современных смыслов прошлому без проверки реального соответствия. Поэтому лучше сразу оставить аналогии, навеянные приключениями героев Дюма или коллизиями фондового рынка.
Итак, старые роды, как Вы отмечаете, несли багаж власти, влияния и богатства. А каким образом они его несли? Если правила наследования богатства не так уж сильно поменялись, то с властью и влиянием дела обстоят во многом иначе. Проще говоря, в развитом современном обществе они по закону не наследуются вообще никак (игрушечных европейских монархов не рассматриваем), а по факту - в достаточно ограниченном объёме, чаще - в объёме близком к нулю. Каковы же были представления общества, где власть и влияние наследовались, наоборот, в объёме, стремящемся к 100%? Что считалось нормой? Ответ очевиден, норма - когда сын занимает со временем место отца. Следовательно, всё остальное - нарушение, покушение на норму. Именно такая норма и формировала "родовидость", она же - "благородность". Как деньги - сохранённые до времени добыча, заработок, результат сражений и труда, так и сохранённые для потомков заслуги - некий общественный капитал, та самая родовитость-благородство. Вся аргументация служилых в просьбах о повышении чина или почётном назначении опиралась на службу и кровь предков.
Повторю снова и снова то, что я много раз уже упоминал, и Вы тоже здесь это признаёте. Условно говоря, с 1550 года начался захват новых рынков поход России в "Дикое Поле". Государство встало перед простой дилеммой - либо отказаться от быстрого территориального расширения, либо пополнять вооружённые силы новыми способами. Выбрано было второе.
Следующий вопрос. Могло ли государство при этом публично (т.е. законодательно) отказаться от принципов наследуемости службы и приоритета землевладения, согласующегося с устоявшейся "пирамидой" чинов? Конечно, нет, это означало бы выдернуть опору из-под трона. Таким образом, сложилась ситуация, когда по закону всё оставалось без особых изменений, а по факту стало так, как требовала военно-политическая обстановка. Требовала она, во-первых, создания сильных гарнизонов в новых городах, т.е. расширения стрелецкой, создания казачьей (в реалиях эпохи - в основном, сторожевой и городовой служб) и, во-вторых, испомещения на новых землях детей боярских с целью расширения основной службы - конницы дальних походов.
Что же из этого вышло? Создание гарнизонов очень даже получилось, поскольку для указанных служб подходили не только любые гулящие, но и выходящие на волю (при сохранении требуемого по закону числа людей на тяглах) из-за землевладельцев или с оброчных мест. А что с детьми боярскими? А тут получалось посредственно. Не хватало "природных", т.е. "благородных" молодых отпрысков. Немногие из старых уездов желали переселяться на окраину, находящуюся в постоянной военной опасности, где легко можно растерять своё главное богатство - землепашцев. В основном, такой путь выбирали и так уже неимущие и малоимущие. Или дети боярские, скажем так, авантюрного склада характера. Либо уходившие на Юг по личным причинам.
Выходом стало верстание казачьих детей в дети боярские (стрелецкие, пушкарские считались непривычными к конной службе - привлекались реже). Явление это разгонялось быстрее и быстрее, окончательно всё перемешав во 2-й половине 17 в. В это время потомки "природных" детей боярских могли податься в драгуны или солдаты, а вчерашние крестьяне - в рейтары, т.е. в риттеры, т.е. в рыцари. А по сути службы - в те же дети боярские. Какая ирония в отношении средневекового европейского смысла слова, не так ли? В старых же уездах всё оставалось более-менее по-прежнему, ведь землевладение там сложилось векА назад, новым людям не было места. К вопросу о Флетчере. Не думаю, что ему приходилось бывать на Юге. Исходя из его круга общения, маршрута, вероятнее всего, он писал о Москве, Ярославле и т.п. Т.е. о традиционном смысловом наполнении понятия.
Статистически обосновать такое утверждение применительно к Дикому Полю 16-го века не может ни любитель, ни историк. По 17-му веку, надеюсь, когда-нибудь какой-нибудь мощный коллектив возьмётся. Хотя эти усилия всё равно дадут неполный результат, т.к. в их основе не будет ясного понимания как формировались корпорации уездов, из которых по большей части формировались уже уезды городов, построенных в конце 16-го века. Например, Ельца. Проще говоря, невозможно подсчитать сколько в составе ельчан в тот или иной год было детей боярских благородных родов (дети боярские "от деда и прадеда"), а сколько - новодельных.
Поэтому, исследуя детей боярских Юга придерживаюсь следующих принципов:
1. Допускаю оба варианта происхождения пока не найдены документальные обоснования одного из них.
2. Родовитость в Российской Федерации отменена (не будем трогать частные случаи), поэтому гоняться за ней можно только ради потехи своей гордыни.
3. Считаю, что военная служба была более-менее той же для родовитых и неродовитых (не берём московские чины, начальных людей и т.п.), а значит, достойна уважения потомков в равной мере.