Елецкий дискуссионный клуб

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

DIM1983 написал:

[q]
Добрый день! Хотелось бы узнать мнение знатоков вот по такому вопросу. Как думаете, мог ли ребёнок сына боярского городового из Ельца (по сметной книге 1682 г.) быть драгуном примерно в это же самое время и проживать в 120 км. северо-восточнее в Ряжском уезде? С ув.
[/q]

Мог,тем более так не далеко.И ребенок,и сам отец-сын боярский городовой мог быть и драгуном,и солдатом и т.д.Именно дети боярские(вероятно и их сыновья)служившие в драгунах и пр.по-прежнему признавались служившими в чинах по-отечеству.Впрочем в драгуны дети боярские уж очень неохотно поступали,в отличии от рейтарских полков.

Spilvod написал:

[q]
Моя мама очень гордилась, что моя бабушка - ее мама, и ее сестры играли в одном парке с графскими детьми, будучи сами потомками ремесленников - мещан. Но это же же шутка. И дети боярские - это те же дети крестьян играющих в парке с графскими детьми. А мы теперь думаем, что они ровня графу. Я не принижаю, я пытаюсь вернуть на землю понятие детей боярских.
[/q]

Добавлю.
К крестьянским детям,игравшим с графскими детьми.Здесь,так сказать, ирония истории в том,что эти графские дети наверняка могли быть потомками худородных фамилий 16-17 века служивших как-раз "с городом"-в тех самых городовых,дворовых и выборных детях боярских и возвысившихся лишь к петровскому и постпетровскому времени!

DIM1983 написал:

[q]
Добрый день! Хотелось бы узнать мнение знатоков вот по такому вопросу. Как думаете, мог ли ребёнок сына боярского городового из Ельца (по сметной книге 1682 г.) быть драгуном примерно в это же самое время и проживать в 120 км. северо-восточнее в Ряжском уезде? С ув.
[/q]

Здравствуйте, не совсем понятен вопрос. Относительно "разряда" службы - возможно, а 120 км предков никогда не останавливало. В 1680-х гг. "городовые" в противопоставлении различным "полковым" в полной мере не "утряслись" - как в городовых, так и полковых можно было найти представителей самых разных родов с не менее разнообразной величиной достатка. Тенденция была в пользу полковых, однако драгунскую службу сложно было назвать престижной. Если речь касается возраста - тут только Вам виднее, хотя замечу, что пожилых детей боярских часто записывали в городовые "за старостью и за увечья", при этом служить они прежде могли и в сотенных, завоеводчиках и даже на должности воевод небольших городков. Для большей полноты картины нужны детали относительно состава семьи, служб, поместных владений и пр.

Svetlanatlt написал:

[q]
Спасибо. Думаю, что "мои" из казаков.
[/q]

Возможно, из полковых Лили городовых, они же служилые по прибору, которые впоследствии вместе со служилыми по отечеству (детьми боярскими) вошли в новое сословие - однодворцы. Кстати, как-то встречал документ, не помню по какому НП, возможно по Данкову, в середине 1600-ых, когда детей боярских за какую-то провинность, по-моему ,за какой-то бунт, понижали до городовых казаков. Также встречал в трёх различных источниках, когда казаков повышали до детей боярских, но этот момент мне до сих пор не до конца ясен...дети боярские - служилые по отечеству, то есть именитых родов, которые веками несли службу, были со столбовых дворян,княжеских родов, боярских родов и к ним просто так взяли и приписали казаков- служилых по прибору, но факт остаётся фактом. Значит, были какие-то действительно заслуги у приборных служилых, по которым их повышали до детей боярских

anpilogov написал:

[q]
. Значит, были какие-то действительно заслуги у приборных служилых, по которым их повышали до детей боярских
[/q]

https://forum.vgd.ru/post/37/98209/p4794141.htm#pp4794141

savalex написал:

[q]

anpilogov написал:
[q]

. Значит, были какие-то действительно заслуги у приборных служилых, по которым их повышали до детей боярских
[/q]

https://forum.vgd.ru/post/37/98209/p4794141.htm#pp4794141
[/q]

Буквально на прошлой неделе нашел несколько источников на данную тему.
Находил также активную вёрстку служилых по прибору в дети боярские по одному НП. Интересный вопрос, получается служилые по прибору не отличались особо от служилых по отечеству, не в плане социального положения, а в плане происхождения? То есть, в те же служилые по отечеству (на примере детей боярских) могли перейти из любого другого сословия. В таком случае, смысл был разделения на служилых по отечеству и прибору?

anpilogov написал:

[q]
То есть, в те же служилые по отечеству (на примере детей боярских) могли перейти из любого другого сословия. В таком случае, смысл был разделения на служилых по отечеству и прибору?
[/q]

Такого безобразия, чтобы туда-сюда особо не было. Статус служилых по отечеству был значительно выше. Сам смысл службы - по службе отцов!!! Плюс круговая порука в дворянских городских корпорациях.
На южном оборонительном рубеже была нехватка кадров. Часть приборных верстали в награду за какую-либо службу ("белозерцы"). По югам правительство было недовольно такой практикой и пыталось с ней бороться.

>> Ответ на сообщение пользователя BORISBEL от 31 октября 2025 0:05

Да, встречал подобные ситуацию в одном НП из-за нехватки кадров, в другом за заслуги, но был и обратный процесс, в середине 1600-ых встречал перевод из детей боярских в городовые казаки за провинность (по-моему,за бунт). Получается, не все служилые по отечеству конца 1600-ых из столбовых дворян,княжеских и боярских родов....

С учетом того, что скорее всего все, кто хотел, высказались по по моему сообщению в теме "Город Елец и Елецкий уезд" https://forum.vgd.ru/post/5871/58431/p5509336.htm#pp5509336 я отвечу на вопросы уважаемого душакова, который, к сожалению, не смог найти время прочитать одностраничную фамильную тему "Нарховы"

1. "а сколько четей помесной земли реально было в пользовании в И. Нархова?"

ответ - оклад 250 четей, поместье в 100 четей. ссылка https://forum.vgd.ru/post/1238/179664/p5504818.htm#pp5504818

поместье было в селе Ковыршино (современные Большие Извалы), получено в 1637 году

ссылка https://forum.vgd.ru/post/1238/179664/p5508136.htm#pp5508136

2."Сын боярский «благородного происхождения» - по своим личным наработкам вижу, что «благородное происхождение» имела малая часть детей боярских, а большинство происходит из служилых людей по прибору. Кроме того встречал примеры крестьян, которые отслужив в казаках (по прибору) 3 - 5 лет успешно верстались в дети боярские. Еще много разных казаков: беломесные казаки, помесные атоманы, полковые казаки имели очень схожие условия оплаты службы - аналогично детям боярским."

ответ - не знаю как эта информация относится к Нарховым. Но я выскажу свое мнение. Во- первых, я считаю что фраза "неблагородные дети боярские" - это оксиморон. Во- вторых, если, предположить, что Нарховы были лишены звания "детей боярских", потому что когда-то они были казаками, то почему остальных, которых "большинство" по мнению душакова не лишили этого звания? Я могу признать, что могли быть потери документов, свидетелей, и при верстании на Розряде в Москве не все могли пройти это верстание. Такие ситуации были и в 18 веке у дворян, да и сейчас много можно потерять, если не докажешь документами. И я хочу спросить у душакова список фамилий детей боярских из служилых по прибору. Это мне интересно.

3."Сколько сыновей было у И. Е. сына Нархова?"

ответ - два сына Афанасий и Савелий. ссылка https://forum.vgd.ru/post/1238/179664/p5504818.htm#pp5504818

4. "Что в реале мог иметь Афанасий?"

ответ - 100 четей

5. "Возможно перспектива служить неверстанным сыном боярский и разделить с братьями (?) помесную землю в количестве (?) четей его не устроила?"

ответ- после 1664 года нет документов об Игнате Нархове. Скорее всего он умер, и причин быть неверстаным у его старшего сына Афанасия не было.

6. "Была и как востребована казацкая служба (какая?) в Талецком остроге? "

ответ- была ли востребована казацкая служба в Талецком остроге? т.е. была ли она престижнее службы детей боярских? Интересный вопрос.

7. " Вы не пишите, сколько помесной земли получил Афанасий Нархов в Талецком? Получил ли он годовой оклад? Может он ушел в зятья-примаки в дом тестя? Какая семья у тестя? Были ли у него сыновья и сколько?"

ответ- Афанасий вместе с братом Савелиеем, который очевидно, тоже "отказался" от поместья своего отца получили стандартные 20 четей. Вряд ли он ушел в зятья вместе с братом. Сыновей о Афанасия не было, но у его брата было трое сыновей.
ссылка https://forum.vgd.ru/post/1238/179664/p5506477.htm#pp5506477

скромно предположу, что вы душаков "делаете скорые выводы, при этом глубоко не изучив вопрос". Хотя о чем я - вы вообще не изучили вопрос, хотя ссылку на фамильную тему Нарховых я приложил к своему сообщению.

Мое сообщение было направлено на поиск единомышленников или людей столкнувшихся с такой же или похожей историей в своих поисках. А не для того что бы выслушивать "наставления" чуждых к теме "специалистов". Но если опустить наставления, то спасибо за ваше мнение об экономической подоплеке перехода из детей боярских в казаки. Буду благодарен, если приведете примеры из своего опыта.

Смотря на большую поддержу сообщества ответа Юрча на мой конкретный пример перехода потомка сына боярского в казаки, я решил прокомментировать и ответ Юрча. Мне много что не нравится в этом ответе. Во-первых, я не делал акцент на "благородстве". Я написал, что возможно в моем случае, потомок сына боярского "не смог доказать свое благородное происхождение". Этой фразой я говорил, что потомок сына боярского, опять же возможно, не смог доказать законность своего права претендовать на звание сына боярского. Наверно, такие случаи бывали, так же как и случаи ухода в зятья в семью казака? Нужно побольше публиковать таких сюжетов на форуме. Я же предложил еще одну версию - поместье забрали и разжаловали из детей боярских, а возможно и казнили по указу царя в 1666 году за ересь и раскольничество. Версия новая, ничем не хуже ухода в зятья казаку, и если наберется определенная статистика в тот же период времени, то она станет вполне устойчивой.

Пару слов все- таки по версиям.
1. Не смог доказать право быть сыном боярским.
Отец Афанасия Игнат Нархов служил с 1637 по 1664 годы, почти 30 лет. Много раз верстался. Имел большой оклад в 250 чети. Он один из многих таких же елецких детей боярских. Нет никаких оснований считать , что он был самозванцем или получил это звание незаконным путем.
2. Ушел в зятья в семью казака
есть документ где указан - "Афонасей НАРХОВ с пищалью У него брат Савка с рогатиною". Трудно представить, что бы в зятья уходили захватив с собою брата, бросив поместье в 100 четей.
3. "материальные причины"- нищета, бедность, нужда
Это трудно как-то анализировать. У меня есть примеры по фамилии Новичихин, которые в это же время, наоборот, из воронежских казаков стали детьми боярскими. С окладами в 50 четей и поместьями в 20 четей. И ничего, нужда не заставляла их уходить обратно в казаки.
4. наказание за бунт и сопротивление властям и церкви.
на мой взгляд это хорошая версия. ЕЕ основа - это датировки, а также внезапность и резкость такого поворота в судьбе. Нарховых детей боярских других ветвей не осталось, поместье отошло другим людям.

Но я продолжу ответ Юрчу.

меня удивляет, что в нашем сообществе все выше голос тех кто хочет провести сегрегацию детей боярских.
Юрч признавая что, "труды историков 19-го века создают однобокую картину происхождения и жизни сословия детей боярских 16-17 вв", а также то, что "законодательство, которое практически никак не фиксирует коренные различия между "старыми" и "новыми" территориями" он пытается внушить мысль, что "настоящими" детьми боярскими могут считаться только те рода, которые своими корнями уходят в 16-й, а лучше в 15-й век. А это очень плохая и вредная мысль. Она никак не подтверждается ни законодательством того времени, ни историками 19 века. Да и просто логикой.

"Нужны Парижу деньги - се ля ви, а рыцари ему нужны тем паче"

Русскому царству тоже нужны были рыцари. И богатые и бедные, а может бедные даже больше были нужны. В нашем случае дети боярские. Для завоевания и колонизации земель нужно было много людей, которые будут опорой царской власти. Хорошо если потомков старых родов хватает, но а если нет, то верстаем в благородное звание новых людей. Тут писали, что государство с этим боролось) Конечно же это полуправда. Государство боролось с самоуправством выборщиков на местах, когда верстались холопы, беглые крепостные и прочий порабощенный люд. Набирать же из свободных и уже ранее служивших казаков - это было в интересах государства. Но делалось это через Разряд и Москву. Ну, ладно, может и на местах. Но по указу царя. И эти указы давали новым детям боярским все права благородных. Да, эти роды не были древними, но это же очевидно. Но с момента указа царя они становились благородными.

Наши коллеги, наверно, пишут книги. А для книг нужны новые идеи. И вот же идея, историки 19 века проглядели, да и законодательство что-то молчит. Но ничего, мы сейчас сенсацию запулим. Введем "принципиальное" разделение детей боярских Московских от Юга. Круто, но вредно и глупо.

Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"