Елецкий дискуссионный клуб

Юрч написал:

[q]

Понятия "по отечеству" и "по прибору" в реалиях Юга России 17 века значительно сложнее и разнообразнее штампов.

[/q]

Да кто-же вам возражал ?



Юрч написал:

[q]

Если считать все службы в рамках полков "нового строя" "прибором", то при столкновении с документацией Разрядного приказа быстро наступит когнитивный диссонанс.

[/q]

Да кто-же вам возражал ?


Юрч написал:

[q]

Валить в кучу стрельцов и копейщиков с рейтарами - вообще несерьёзно.

[/q]

Рядовой состав "новых полков"-рейтары,драгуны,солдаты из разночинцев,а также стрельцы,копейщики и пр. -.это служилые по-прибору.Их всех в эту кучу!Дети боярские в рейтарах и солдатах,сохраняли свой статус служилых по-отечеству.См. внимательней скрины с неоспоримыми историческим аргументами в моем первом сообщении.Спорить здесь не о чем.

.

Юрч написал:

[q]

И, конечно же, верстались окладами копейщики, рейтары и даже солдаты ровно тем же образом, что и дети боярские. И дачи получали точно в таком же персональном порядке в Поместном приказе (хотя нередко и подавали групповые челобитные с целью экономии)..

[/q]

.Только если земли эти были даны за службу и обратились уже в потомственное владение на дворянском праве(буквально историческая цитата!).Это касалось только начальных людей, детей боярских и дворян.
Впрочем,история нам говорит,что поместными окладами в иноземных полках они не верстались,но только денежными.







Юрч написал:

[q]

Большинство служило в полках "нового строя", а городовые ДБ, которых писали после копейщиков, рейтар, солдат (это чётко указывало на ранжирование служилых государством)

[/q]

Вы контекст учитывайте,почему их так писали.К стратификации служилых по-отечеству и по-прибору это не имело отношения!


Юрч написал:

[q]

Понятие "дворянское право" в применении к 17 веку непонятно, что означает. Логичней использовать понятие "поместное право".

[/q]

Я так и написал :"поместное,дворянское право".Невнимательны.


Юрч написал:

[q]

Опять какой-то непонятный конструкт - дворянское право, дворянские службы...

[/q]

Обратитесь к доказательствам дворянского происхождения в Своде Законов РИ и Жалованной грамоте дворянству.Там про дворянское право,дворянские службы,верстание по дворянской службе поместьями в период до 1685 года все написано.С чем тут,вообще, можно спорить?


Юрч написал:

[q]

И последнее. Здесь тема по Ельцу и Елецкому уезду. Всё сказано в контексте именно южных уездов.

[/q]

Вот именно!В Окраинных уездах "сидела" подавляющая часть детей боярских и приборных русского государства 17 века!.Почему-бы не подискутировать здесь,в таком случае ?.
Я вам,что тут,просто нахватавшись вершков пишу?
В моей родословной представители корпорации Белозерцев,сотник казачий и восемь детей боярских городовой службы и дворовых (служили в т.ч в рейтарах и солдатах и кормились с поместий отцов своих) и с десяток подьячих Московских приказов и южных уездов.Почти весь состав городового дворянства и приказных.

Личное мнение: попросил бы модераторов удалить последние сообщения (включая мое). Во-первых, не тема для подобных дискуссий. Во-вторых, очевидно, коллега иона ионов на начальном пути своих исследований. Отделять зерна от плевел в этой каше из невнятных штампов, неверных интерпретаций и раненого эго - точно не задача Юрия. Копейщики по прибору, дворянское и деть-боярское право, помещики-стрельцы и пр. заслуживают отдельную ветку обсуждения. Флуд хорошо подходит.

>> Ответ на сообщение пользователя Юрч от 1 февраля 2025 9:56
Хорошо,закончим обсуждение,но.все-же не оставлю ваш ответ без внимания,Поскольку, Вы утверждали именно здесь о ранжировании рейтар и солдат выше детей боярских, я лишь взялся прояснить здесь-же этот вопрос(что привело немедленно к обвинению меня во флуде),но доказательного аргументированного ответа от вас не увидел. Почему бы вам тогда не "прикрыться" историческими доказательными аргументами" в свою пользу?Я вижу здесь только лишь ваше особое мнение. Почему-бы здесь не прояснить этот интересный вопрос?Если это обсуждение как-то,кому-то могло навредить в этой теме,вызвать даже нервное потрясение, то приношу свои извинения модераторам.
И еще. Вы -же понимаете,что я имею ввиду,когда пишу о дворянской службе,поместном,дворянском
праве, о стратификации служилых людей применительно к веку VII,в определениях,сложившихся к 18-19, и даже 20 векам?
Вы профессиональный историк?Я не историк, но работой с архивными документами занимаюсь уже 24 года и понятия "служба с отечеством","отеческие чины""приборный,,по набору" встречал в документах 17 века.Вы чему меня здесь пытаетесь научить?Что дворяне и дети боярские служили,наравне с разночинцами рядовыми в полках нового строя?

.Возвращаясь к нашему рядовому составу -рейтарам и солдатам..Есть архивные свидетельства о ранжировании выше городовых лишь применительно к "начальным людям"новых полков,но это совсем другая история.

Юрч написал:

[q]

откройте любой городовой список - разборный, росписной, сметный любого южного уезда за последнюю треть того самого 17 века, и посмотрите собственными глазами

[/q]

Наконец-то конкретика.Можно было прийти к этому еще три сообщения назад!Собственными глазами при поисках я давно что-то из этого,конечно, наверняка видел,не помню уже..Однако,я не придал того формального значения. этим рангам,как Вы.Но теперь этот вопрос обязательно надо прояснять.

[q]

Уважаемый коллега!
Копейщиков, рейтар и солдат никто не делил по происхождению на "приборных" и 'отечественных", на "разночинцев" и детей боярских "от деда и прадеда".

[/q]

Тогда что Вы имеете ввиду,приводя этот пример из разборной книги?

[q]

Это краткий реестр служилых, в котором перечисляются виды службы и оклады, если в последние были вёрстаны.
Думаю, Вам не надо объяснять, что порядок подзаголовков в документах являлся "рейтингом" групп служилых людей, мерилом "честности" той или иной службы?

[/q]

В действительности,это ранжирование мало или совсем не относится к существовавшей до самого конца 17 века стратификации на "служилых с отечеством" и "прибору,ратных людей",о чем я вам уже указывал.Доказательством тому сохранение за д.боярскими в рейтарах и солдатах "отеческого чина"!
.Это ранжирование,не по социальному статусу,как Вы думаете,оно было ситуативным,сугубо профессиональным и неформальным для Юга,с учетом приоритетного значения полков нового строя для правительства.
В этих списках мы не видим и начальных людей полков нов.строя,но рейтары и солдаты из податных только попав в этих н. полках в начальные люди могли быть поверстаны уже после,за заслуги, в городовые дети боярские.
Ведь в десятнях писали лишь дворян и детей боярских сотенной.городовой службы,состоявших в рейтарах и в солдатах,или не состоявших.Копейщиков,рейтар,солдат и пр. ,кто не из" дворян", там,разумеется, не писали.Вот этот рейтинг " городовых дворян и детей боярских" до конца 17 века никто формально не изменял.И в царских указах конца 17 века эта стратификация на "отеческие","дворянские" чины и приборные"ратные" соблюдалась неукоснительно,где дети боярские,безусловно стояли выше рейтар и копейщиков:



Более того.
И Павлов-Сильванский,и Яблочков,и современные исследователи указывают на запрет правительства,особенно в последней четверти 17 века(1675 год) на верстание в д.боярские Южн.уездов людей из податных слоев..Если происхождение там потеряло всякое значение,то зачем тогда правительство так настойчиво продолжало там оградительную политику в этом вопросе?

[q]

И да, в 17 веке государство одной рукой писало законы о том, что всяким неродовитым людям дорога в ДБ заказана, а другой - на Юге, "со свистом" верстало их в этот чин

[/q]

Даже не подвергал сомнению





Юрч написал:

[q]

Не скажу, что всегда понимаю, но более-менее догадываюсь. Но отвечаю здесь ради коллег, которые по неопытности могут изрядно запутаться, читая Ваши выкладки. Вы-то всё равно не признаёте возможности чего-то ещё непознанного Вами в истории служилых людей...

[/q]

Пишу я предметно.простым языком,в сканах с цитатами все написано таким замечательным русским языком,что не разобраться в этом совершенно не возможно.Так о чем вам приходиться лишь догадываться? Вы.кто,известный историк,или любитель,как я? Вы мне одолжение не делаете.

Лёна написал:

[q]

Коллеги, оставьте, пожалуйста, раздел в покое!
Уже потихоньку начинает всё превращаться в дискуссионный клуб
https://forum.vgd.ru/5871/136338/
https://forum.vgd.ru/5871/163925/

Что будет на очереди?
Может быть будем наполнять темы архивными документами?
Это намного интереснее.

С уважением ко всем, Елена.

[/q]

Юрч злостный дискутатор)) Лена, зачем Вы так на Юрча?