Еще раз к вопросу заселения Тульского края в XVI веке

von_nachtigall написал:

[q]

1994 год, однако

[/q]

Я бы купил у букинистов, но с пересылкой нереально.
Придется искать, кто сможет нужную страницу сосканить.

Лета (В лета Э.) 7012-го году. Список с правые грамоты, что дана Петру Михайловичю Плещееву на Петра на Лобана на Григорьевича (Григорьева сына Э.) Заболоцкого. А в грамоте пишет: «Бил челом великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии окольничей Петр Михайлович Плещеев, а ркучи тако: «Жалоба мне, господине (государь О.), на Петра на Лобана на Григорьевича Заболоцкого: послал еси господине (государыне Э., государь О.), нас, холопей своих, посольством (Напротив этих строк в О. на правом поле помета: послал х королю полскому) к зятю своему х королю польскому и великому князю литовскому Олександру, и он, господине (государыне Э.), со мною не поехол, а (и Э., О.) я, господине (государыне Э.), Лобана местом боле». И (нет Э.) князь великий спросил Петра Лобана: «Почему ты с Петром Плещеевым (Против этой строки в О. на правом поле помета: о Щете) не поехол?» И Петр Лобан тако [82] рек: «Не поехол есмя, господине (государыне Э.), с Петром Плещеевым (с Плещеевым Э.) затем: он, господине
(государыне Э.), у отца своего у Михаила (нет О.) третей сын, а я, госпоине, у отца своево у Григорья другой сын». И князь великий спросил Петра (у Петра О.) Плещеева: «Почему ты называезся (называл О.) Петра Лобана Заболоцкого больши местом?» И Петр Плещеев тако рек: «Отец мой, господине, Михайло Борисович больши Ивана Сабурова, а (нет Э., О.) Иван, господине, Сабуров больши Ондрея Романова (Романовича О.), а Ондрей, господине, Романов больши Василья Чюлка, а Васи/л. 45/лей, господине, Чюлок больши отца Лобанова Григорья, держал государь, о[т] твоево отца от великого князя Василья Васильевича Новгород Великий, Григорей Заболоцкой с Васильем Чюлком был, государь, Василья Чюлка меньши. Да Лобонову же отцу Григорью Заболоцкому был суд о местех перед тобою, великим князем, с Васильем Собуровым, и ты, господине, Василья Сабурова справил, а Григорья обвинил Заболоцкого (Заболоцкого обвинил Э.). И (нет О.) князь великий спросил Петра Лобана (нет Э.) Заболоцкого: «Держал ли отец твой Григорей Великий Новгород с Васильем Чюлком (Чюлковым О.) и суд ему о местех был ли с Васильем Сабуровым (Сабуровым же О.)?» И (нет Э.) Петр Лобан тако рек: «Отец, господине, мой Григорей Васильевич Чюлок от твоево отца, от великого князя Василья (повторено дважды Э.) Новгород держали (держал ли О.), а ниже (они же Э.), господине, Василья Чюлка отец мой не бывал, а суд, господине, отцу моему Григорью о местех не (нет О.) бывал с [83] Васильем Сабуровым перед тобою, государем. И Петр Плещеев тако рек: «Коли, господине, Петр Лобан сказовает, что отец ево Григорей ниже Василья Чюлка не бывал, ни суда (и суд О.), господине, отцу ево Григорью, сказовает, с Васильем Сабуровым о местех не бывало же перед тобою, ино, господине, нынеча (и нынеча О.) грамоты посыльные от отца твоево от великого князя Василья у Васильевы жены Чоботовы у Настасьи да у ее детей. А в грамотах, господине, Василей Чюлок писая выше Григорья Заболоцкого, /л.45 об./ а Васильева (Василья Э., О.), господине, Сабурова правая грамота о местех на Лобанова отца на Григорья и ныне у Ондрея Сабурова. Вели, господине, Чеботове (Чеботовой Э., О.) жене Настасье и ее детем посыльные грамоты перед собою положить, а Ондрею, господине, Сабурову перед собою вели правую грамоту положить». И князь великий спросил Лобана (Петра Лобана Э., у Лобана О.) Заболоцкого: «А ты шлесся ли на те грамоты?» и Петр Лобан тако рек (нет Э.): «Шлюсь, господине». И князь великий велел перед собою Ондрею Чеботову грамоты (а грамоты Э.) посыльные положить, а (нет О.) Ондрею Васильеву сыну Сабурову велел перед собою правую грамоту положить. И Ондрей Иванов сын Чеботова перед великим князем грамоты посыльные положил.

А (нет Э., О.) Ондрей Васильев сын Сабурова перед великим князем положил (Сабуров (в выносное) положил перед великим князем Э.) грамоту правую отца своево Васильеву, и в грамоте пишет: «Сесь (се Э., сей О.) суд судил князь великий Иван Васильевич. Тегался Василей Федорович Сабуров з Григорьем Васильевичам (с Васильевичем О.) Заболоцким. Тако рек Василей: «Жалоба мне, господине, на тово Григорья, велел ми (мне Э., м О.) еси, господине, у себя сидети на пиру, и тот, господине, Григорей не дал мне места выше себя сести, а я, господине, местом больши, а отец мой, господине, Федор Сабуров сидел выше (нет О.) Григорьева отца Василья за многое бояр, а ведома, господине, бояром старым Генадью Бутурлину да [86] МихаилуБорисовичю /л. 47/Плещееву». И князь великий спросил Григорья: «Отвечай». Григорей так рек: «Я, господине, того не знаю, что Федор Сабуров выше ли будет моево отца сидел или ниже, а отец, господине, мой (нет Э., О.) тогды был молод, а я, господдне, тогды был мал, а тех, господине, бояр у меня нет на то, кому бы (нет Э., О.) было ведоть, как Федор Сабуров с моим отцом с Васильем сидел, а обыщи, государь князь великий, сам своими баяры того, как будет сидели отцы наши». И князь великий обыскал своими бояры, что Васильев отец Федор Сабуров Григорьева отца Заболоцкого (Заботцкого Э.) сидел выше за многое бояр. И по тому князь великий Иван Васильевич Василья Федоровича Сабурова оправил, а Григорья Васильевича Заболоцкого обвинил. А на суде у великою князя были бояре князь Иван Юрьевич да князь Василей Иванович, да Иван Иванович, да Федор Давыдович (нет Э., О.), а подписал великого князя дьяк Алексей Полуехтов. И князь великий, выслушав грамоты, Петра Михайловича Плещеева (Плещеева да Федора Давыдовича Э., Плешеева да Федора Давыдова О.) аправил, а Петра Лобана Григорьевича Заболоцкого абвинил. А на суде были великого князя бояре князь Василей Данилович Холмской (Холмовской О.) да Яков Захарьич. А к сей правой грамоте князь великий Иван Василь/л. 47 об./евич всеа Русии велел печать свою приложить лета 7012-го году июня (июля О.) в 2 день. А подписал великого князя дьяк Данило Купреянов.

При этом ресурс

https://russian-court.spbu.ru/personalii/details/1/126.html

выводит предков Василия и Ивана Ивановых детей Губина из того же рода, что и дьяка Посника Микитина сына Губина.

И тот же ресурс - от белозерских Губиных.

Плохо работали наши историки кандидаты и доктора.
Сплошные косяки.
Стыдно за вас, товарищи.
И правильно делали, что их на картошку посылали. Там им и место.

von_nachtigall написал:

[q]

Ну не судите так строго. Я до появления этой темы считал, что документов до 1580х гг. вообще нет

[/q]

Проблема в вольном трактовании документов.
Раньше не у многих был доступ к архивам.
Естественно, что историки и работники архивов имели с этого на хлеб с маслом.
Одно дело - публикация ранее неизвестных документов, другое - создание альтернативной истории.

В нашем случае - две "официальные" версии происхождения Губиных от Моклоковых и от Стогининых.
По косвенным признакам можно натянуть "факты" и на одну версию и на другую.

Если брать только "голые" факты - Василий Иванов сын Губин Иванова и его брат Иван - занимали в доопричный период довольно высокое положение. На уровне князя Ивана Горчакова-Перемышльского и Заболоцких.

Это и Дворовая книга и поручные записи и десятня 1556 года.

Вопрос, откуда такое положение?
От дальнего родства с белозерскими Стогиниными? От родства с дьяками Моклоковыми?

С другой строны, Митя Иванов сын Губа, коломнетянин, которого Василий III отправил в 1508 году к Глинским.
Он кто такой и откуда такое доверие.

Пока я сомневаюсь относительно официальных выводов. Надо все проверять и сопоставлять.

Единственная пока "связующая нить" - родство Василия Губина с Бреховыми, которые родственные роду тверских Губиных (не белозерских и не новгородских).