На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ"(кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.
Все вопросы О РОЖДЕНИИ
где и как найти данные о рождении, вопросы по восприемникам и родителям
Документ представляемый для записи ребёнка при крещении 1895 г.
"Чтобы причты епархии, при записи в метрические книги событий рождения и крещения младенцев, принимали все зависящие от них меры к добытию верных сведений о звании, имени, отчестве и фамилии родителей крещаемых, а именно: если родители крещаемого временно проживают в приходе, то требовать письменные их виды (паспорта),—или выписку из них с нужными сведениями, однако непредставление таковых по уважительным причинам не должно служить поводом к отказу в совершении требы; если же родители из местных прихожан и сами не присутствуют при требоисправлении, а нужные сведения о них сообщаются посторонними лицами с неуверенностью и под сомнением, то эти сведения следует поверять с имеющимися при церквах исповедными росписями; в частности, если «молитва в первый день по внегда родити жене отроча» дается на дому до крещения, то священнику не следует упускать удобного случая для получения точных сведений о звании, имени, отчестве и фамилии новорожденного от самой матери его для внесения потом в метрические книги (Астрах. Е. В. 1897, 23). Той же Консисторией в 1895 г. было постановлено, чтобы в тех случаях когда при крещении не представляется документов, события рождений и крещений младенцев записывались в метрические книги со слов восприемников с отметкой в графе рукоприкладства свидетелей, что запись сделана со слов восприемников, каковая отметка и должна быть подписана восприемниками, а в случае их неграмотности—лицом, доверенным от них; в случае же, когда восприемники не могут сообщить нужных сведений о звании и состоянии родителей крещаемых, следует крестить младенцев во всяком случае тотчас же, в графе же рукоприкладства делать надпись, что требуемых сведений не представленно восприемниками, и дать эту отметку им рукоприкладствовать; а между тем причт должен снестись с начальством того места, где проживают родители, или с домохозяином, где они живут на квартире или в услужении, узнать подробно об их звании и состоянии и добытые сведения вписать в метрические книги, с отметкой, что сведения эти добыты самим причтом (Астрах. Е. В. 1895, 5). Источник: http://www.odinblago.ru/nastolnaya_kniga_1/19
Спасибо за ссылку, но я пока не очень поняла, как там искать, потом, возможно, разберусь.
the_yegor написал:
[q]
Но рождения Варвары нет в этих книгах, хотя есть, например, Варвара, рожденная в 1897 вне брака
[/q]
Интересно, но это точно не она.
the_yegor написал:
[q]
Можете полистать книги самостоятельно, я не проверял все досконально, просмотрел феврали и декабри (по понятным причинам) за 1889-1901.
[/q]
Попробую посмотреть подробнее, если разберусь, как это сделать
the_yegor написал:
[q]
Я бы не относился к указанному в записи о браке возрасту 22 года как к достоверному. С уверенностью можно говорить об имени, и отмечание ДР в декабре соответствует православным святцам.
[/q]
Я писала выше, что изначально понимала, что родиться бабушка могла в достаточно широком временном интервале. Но я была уверена, что родилась она в Гжатске. Милейчиц возник неожиданно по мере получения искомых документов, и меня это крайне удивило, поскольку росла она точно в Гжатске, что следует и из документов - её родители встречаются в метрических книгах начиная с 1898 года. Но местом приписки отца Варвары был всё тот же Милейчиц, а не Гжатск.
--- Ищу сведения о Великом Дмитрие Дорофеевиче, Юрчуке Иване Васильевиче, Смирнове Тихоне Павловиче и Васильевой Анне Васильевне Мой дневник
>> Ответ на сообщение пользователя _Nina_ от 6 июля 2024 20:51
МилейчицЫ, они.
_Nina_ написал:
[q]
Я точно знаю, что предки бабушки - поляки.
[/q]
Ну если точно поляки, то значит были когда-то католиками. Тогда у меня для вас хорошие новости. По Милейчицкому костелу сохранность хорошая, Вот первый лист из МК "года господня 1643"
В 1920-х и позже практиковался обмен запросами между Сов. Россией и Польшей по вопросам подтверждения гражданских актов, органы ЗАГС обеих стран направляли друг другу запросы, и в ответ формировались справки/выписки и т.п. В местных архивах при этом оставались заявления о выдаче таких справок. Т.е. Варвара могла обратиться в Вяземский горзагс, сообщить место своего рождения и крещения, Вязьма запросила Польшу и через несколько месяцев получила документ, на основании которого выдала Варваре метрическую справку.
[/q]
А вот это совсем неожиданно. Сам факт обращения в Вяземский ЗАГС, а не Гжатский. Жила и работала она в Гжатске, причём в исполкоме, и спокойно могла пойти в свой ЗАГС и заказать такую справку. Но она поехала в Вязьму почему-то. Значит, ей был нужен именно Вяземский ЗАГС.
the_yegor написал:
[q]
Альтернативный сценарий. Варвара, обратившись в Вяземский горзагс, указала место рождения какое-то другое, то, где книги рождения 1898-1900 не сохранились. Вяземский ЗАГС внес новую запись о рождении Варвары и выдал ей справку.
[/q]
Вот тут скользкий момент. Если она хотела изменить возраст, то не исключено, что она не обратилась в Гжатский ЗАГС, чтобы никто не узнал в Гжатске об этой манипуляции.
the_yegor написал:
[q]
Имеет смысл просмотреть в архиве Смоленской обл. все сохранившиеся актовые (ЗАГС) книги по Вязьме с даты начала их ведения (1918?) по февраль 1922.
[/q]
Дата получения справки и её номер записан в метрической книге при заключении брака. Но где смотреть эти записи? Мне помогает женщина, заказывающая в Смоленском архиве метрические книги, но что она должна и может заказать для поиска этой справки? В каком архиве они фиксировались и дают ли такие документы всем желающим по запросу?
the_yegor написал:
[q]
Конечно, у Варвары мог быть на руках паспорт в 1922г. Это был бы паспорт Польши, при условии что Варвара была бы подданной Польши и место ее жительства в условно 1921 действительно было бы Милейчицами. Всерьез такой сценарий наверное можно не рассматривать.
[/q]
Вряд ли она была польской подданной, если она выросла в Гжатске (где родилась, пока не ясно) и работала в городском исполкоме. Как я поняла, место приписки могло достаться ей от отца, который при прибытии в Гжатск был там приписан. Хотя мне непонятно, как взрослый человек, выросший в Гжатске и проживающий там постоянно, оказался прописанным там же, где она была прописана в детстве.
the_yegor написал:
[q]
Интересно было бы посмотреть хотя бы на вторую запись.
[/q]
Вот запись о рождении младшей сестры бабушки Марии.
--- Ищу сведения о Великом Дмитрие Дорофеевиче, Юрчуке Иване Васильевиче, Смирнове Тихоне Павловиче и Васильевой Анне Васильевне Мой дневник
Вот чтобы не было никаких "если" надо смотреть Вязьму. Если выпись из МК то есть МК где эта запись внесена. А если вносили в книгу ЗАГС то была бы выпись из книги ЗАГС. К тому же зачем брать справку в Вязьме, если нет записи, когда её и в Гжатске выдали бы с таким же успехом.
[/q]
Как называется та книга ЗАГС, в которой может быть отметка о выдаче справки? Как её заказать в архиве?
--- Ищу сведения о Великом Дмитрие Дорофеевиче, Юрчуке Иване Васильевиче, Смирнове Тихоне Павловиче и Васильевой Анне Васильевне Мой дневник
Интересно, но это точно не она. ... Милейчиц возник неожиданно по мере получения искомых документов, и меня это крайне удивило, поскольку росла она точно в Гжатске, что следует и из документов - её родители встречаются в метрических книгах начиная с 1898 года. Но местом приписки отца Варвары был всё тот же Милейчиц, а не Гжатск.
[/q]
В загсовской записи в данном случае указана приписка ее ("унаследованная" ею от родителей), а не место ее рождения (не исключено, что это и не место рождения родителей). Приписка "волочилась" за советскими гражданами еще несколько лет после революции (несмотря на заголовок графы "постоянное место жительства", туда упорно вписывали "гражданин такого-то населенного пункта", по аналогии с "мещанин такого-то населенного пункта").
_Nina_ написал:
[q]
Сам факт обращения в Вяземский ЗАГС, а не Гжатский. Жила и работала она в Гжатске, причём в исполкоме, и спокойно могла пойти в свой ЗАГС и заказать такую справку. Но она поехала в Вязьму почему-то. Значит, ей был нужен именно Вяземский ЗАГС.
[/q]
Интересен вообще факт обращения в загс за справкой о рождении. Если она работала в исполкоме, то могла бы предъявить трудовую книжку ("трудовой список") - документ, удостоверяющий личность на том этапе; справку домоуправления; и такую же справку из милиции ("то же №..."), как предъявил жених. Кстати, она могла не ездить, а послать письмо. Предположите, что ее крестили в Вязьме. Тут интересно, в каком году родилась старшая дочь, которая умерла в Гжатске, и не была ли невеста несколько старше, чем жених.
--- План на следующую неделю: пн - ЦИАМ/ГАРФ, вт РГАЭ/ЦИАМ, ср РГВИА/ГАРФ
В принципе если запись о рождении Варвары найти не получится, чего исключать нельзя, всё равно в этим самые Милейчицы придётся "отправляться". Родители Варвары известны (раз есть запись о рождении её сестры), то можно уже искать их там. А запись о рождении Варвары искать параллельно.
[/q]
Помощника по поиску в Милейчицах я уже нашла, но сначала я хочу завершить поиски в Смоленской области - мне так проще, поскольку у меня не менее запутанные истории по другим родственниках, и у меня в голове сразу все поиски просто не улягутся, я и так регулярно обнаруживаю в том, что уже как бы приняла к сведению, всё новые подробности, как случилось с этой вяземской справкой. Пока мы искали в гжатских МК сведения о рождении Варвары, у меня почему-то была уверенность, что она вот-вот найдётся. А когда стало понятно, что в Гжатске поиск ничего не даёт, я вдруг обратила внимание на эту справку. И так по каждому документу, и по другим линиям - сначала беру основные сведения из полученного документа, а потом начинаю приглядываться к каждой закорючке.
С момента начала своих генеалогических раскопок я при получении каждой очередной порции информации какое-то время пребываю в лёгком шоке, потом как-то пытаюсь осознать то, что узнала, и только потом начинаю детально изучать.
Первое, что я узнала о Варваре - это то, что дедушка был её вторым мужем. Я не могла в это поверить. Первый брак длился 4 месяца, и в конце того же года бабушка вышла за дедушку.
Через какое-то время я начала в очередной раз изучать запись о браке с дедушкой и обратила внимание на жуткий набор букв, не подлежащий расшифровке, в графе "место работы" жениха. Я решила узнать, что это за странный набор букв, и работники архива помогли моей помощнице расшифровать эту аббревиатуру, и оказалось, что он был начальником канцелярии исполкома. Того самого исполкома, в которой моя бабушка работала машинисткой ещё до первого брака. И сразу сложилась картинка - служебный роман, дедушка отбивает красивую машинистку у мужа и сам на ней женится
Поэтому сразу много линий поисков для меня слишком трудоёмки, я должна поковыряться сначала с тем, что уже есть, переварить, осознать, и потом куда-то двигаться дальше. Милейчиц от меня не уйдёт, я хочу сначала выжать всё, что можно, из Смоленской области, благо у меня обе линии - и мамина, и папина - оттуда. Но все с такими заковыками, что голову сломаешь, разбираясь...
--- Ищу сведения о Великом Дмитрие Дорофеевиче, Юрчуке Иване Васильевиче, Смирнове Тихоне Павловиче и Васильевой Анне Васильевне Мой дневник
В загсовской записи в данном случае указана приписка ее ("унаследованная" ею от родителей), а не место ее рождения (не исключено, что это и не место рождения родителей). Приписка "волочилась" за советскими гражданами еще несколько лет после революции (несмотря на заголовок графы "постоянное место жительства", туда упорно вписывали "гражданин такого-то населенного пункта", по аналогии с "мещанин такого-то населенного пункта").
[/q]
Вот я примерно так это себе и представляла, спасибо.
Helen V написал:
[q]
Интересен вообще факт обращения в загс за справкой о рождении. Если она работала в исполкоме, то могла бы предъявить трудовую книжку ("трудовой список") - документ, удостоверяющий личность на том этапе; справку домоуправления; и только справку из милиции ("то же №..."), как предъявил жених. Кстати, она могла не ездить, а послать письмо. Предположите, что ее крестили в Вязьме.
[/q]
Да, это основное предположение на данный момент.
Helen V написал:
[q]
Тут интересно, в каком году родилась старшая дочь, которая умерла в Гжатске, и не была ли невеста несколько старше, чем жених.
[/q]
Полагаю, что Варвара была старше мужа (если даже принять во внимание год её рождения, указанный в советском послевоенном паспорте - 1898), но я в детстве слышала разговоры тех, с кем она выросла, что она себе уменьшила возраст на каком-то этапе смены документов, и по их словам лет на 10. Думаю, лет 10 - это предположение, но по их же рассказам бабушка была большой модницей, у неё всегда было много ухажёров, и её желание несколько уменьшить свой возраст вполне объяснимо и в её духе.
Про Марию (первую Марию, которая умерла, поскольку следующую дочь родители опять назвали Марией) - не факт ещё, что она старше Варвары. Родилась она ориентировочно в 1896 году (о чём нет записи в гжатских МК), а умерла в 1988 в возрасте полутора лет, и эта запись уже есть.
--- Ищу сведения о Великом Дмитрие Дорофеевиче, Юрчуке Иване Васильевиче, Смирнове Тихоне Павловиче и Васильевой Анне Васильевне Мой дневник
РГАЭ / Фонд 7971 . Министерство торговли СССР. 29.07.1934-26.11.1958. . Народный комиссариат внутренней торговли СССР (Наркомвнуторг СССР). 29.07.1934-15.11.1938. Народный комиссариат торговли СССР (Наркомторг СССР). 15.01.1938-15.03.1946. Министерство торговли СССР (Минторг СССР). 15.03.1946-15.03.1953, 24.08.1953-26.11.1958 / Опись 19. . Личный состав Главного управления железнодорожными буфетами и вагон-ресторанами Главдорресторан и организаций его предшественников Минторга СССР / Дело 1308. Личное дело Юрчук Варвары Ивановны
А вот полный тезка ее отца ГА РФ / Фонд 1742 . КОЛЛЕКЦИЯ ФОТОГРАФИЙ. / Опись 1. . Коллекция фотопортретов лиц, проходивших по делам полицейских учреждений. 1840-1917 гг. / Дело 43056. Юрчук Иван Васильевич
--- План на следующую неделю: пн - ЦИАМ/ГАРФ, вт РГАЭ/ЦИАМ, ср РГВИА/ГАРФ
РГАЭ / Фонд 7971 . Министерство торговли СССР. 29.07.1934-26.11.1958. . Народный комиссариат внутренней торговли СССР (Наркомвнуторг СССР). 29.07.1934-15.11.1938. Народный комиссариат торговли СССР (Наркомторг СССР). 15.01.1938-15.03.1946. Министерство торговли СССР (Минторг СССР). 15.03.1946-15.03.1953, 24.08.1953-26.11.1958 / Опись 19. . Личный состав Главного управления железнодорожными буфетами и вагон-ресторанами Главдорресторан и организаций его предшественников Минторга СССР / Дело 1308. Личное дело Юрчук Варвары Ивановны
[/q]
О, было что-то про вагон-ресторан! Она всегда работала машинисткой, в самых разных местах, в том числе и во время войны. Но когда я просматривала её трудовую книжку, вдруг обнаружила там запись о вагоне-ресторане Я так и не поняла, что это было и почему, но знаю, что в эвакуации ей приходилось печатать по много часов при очень плохом освещении, и в результате она после войны получила инвалидность по зрению, а к концу жизни совсем ослепла. Возможно, она и там работала машинисткой в управлении. А можно как-то копию этого личного дела получить?
Helen V написал:
[q]
А вот полный тезка ее отца ГА РФ / Фонд 1742 . КОЛЛЕКЦИЯ ФОТОГРАФИЙ. / Опись 1. . Коллекция фотопортретов лиц, проходивших по делам полицейских учреждений. 1840-1917 гг. / Дело 43056. Юрчук Иван Васильевич
[/q]
А вот это очень интересно. А место там никак не обозначено - каких именно полицейских учреждений это касается, где именно?
--- Ищу сведения о Великом Дмитрие Дорофеевиче, Юрчуке Иване Васильевиче, Смирнове Тихоне Павловиче и Васильевой Анне Васильевне Мой дневник
Нашла оба - нет оцифрованной информации. Но вот дело на Ивана Юрчука в 1917 году - это очень интересно. У меня впечатление, что он сгинул где-то в революцию-гражданскую войну. Мой отец периодически говорил о деде, с которым он жил, и говорил то дед, то дед Василий. Я всегда думала, что он жил и с дедом, и с прадедом. Но совсем недавно я озадачилась - почему Иван Юрчук не похоронен рядом женой? И вообще куда он делся? И поняла, что его дочери о нём никогда не говорили. Я знаю по их рассказам, как умирала их мать, но в этом рассказе не присутствовал отец, а было это в 1933 году. А младшая дочь Юрчуков родилась примерно в 1915-1917 году. То есть в это время он точно был, а куда делся потом - непонятно.
--- Ищу сведения о Великом Дмитрие Дорофеевиче, Юрчуке Иване Васильевиче, Смирнове Тихоне Павловиче и Васильевой Анне Васильевне Мой дневник
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Я так и не поняла, что это было и почему, но знаю, что в эвакуации ей приходилось печатать по много часов при очень плохом освещении, и в результате она после войны получила инвалидность по зрению, а к концу жизни совсем ослепла. Возможно, она и там работала машинисткой в управлении. А можно как-то копию этого личного дела получить?