Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 108
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 25
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (3) |
| Yourius Новичок
Москва
Сообщений: 5
На сайте с 2025 г.
Рейтинг: 3 | Наверх ##
18 ноября 2025 15:41 Добрый день,
По одной из веток семьи нашел незаконнорождённого от московской мещанской девицы (освобожденная дворовая). В мещанской книги в карточке у него записано что по крестному Александров. МК о рождении не нашел (где искать не знаю, жил в Москве с матерью, но не в мещанской слободе к кот был приписан в 14лет). Стал московским чиновником в 19в, нашел его формулярный список, в заявлении о поступлении на службу указал что он Алексей Александров Александров. Так везде и проходил с фамилией Александров, пока чина не имел. В конце 19в нашел указ МКП что в 36 !!! лет ему укрепили фамилию Александрович. Далее его карьера полицейского пошла в гору, дослужился до титулярного советника. После этого в формулярном списке после фамилии Александров появился в кавычках Александрович. Далее везде идет как Александрович. Вопрос на который у меня нет ответа - откуда у него появилась фамилия Александрович, почему просто не укрепил Александров. Мб как незаконнорождённый имел право избрать любую фамилию ? Не такая и уж и распространённая фамилия для Москвы того времени. Фамилия матери другая. Прошу подключить коллективный разум/опыт работы с архивами. Насколько подобное образование фамилий было распространено в Москве? Что -то не встречал Федоровичей, Васильевичей, Петровичей итп. Почему МКП разрешил Александрову укрепить фамилию Александрович? | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17401 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8845 | Наверх ##
18 ноября 2025 17:57 Yourius
То, что у незаконнорожденного отчество и фамилия образованы от имени крестного (восприемника) - это в порядке вещей.
Могу предположить, что из-за достаточно распространенной фамилии Александров он решил видоизменить фамилию на похожую, но не настолько распространенную. Написал заявление, его утвердили и указом фамилию ему видоизменили.
Ведь в наше время совершеннолетний человек может написать заявление о смене имени, фамилии, и при положительном решении в документы ЗАГС вносится соответствующее изменение и человек получает новые имя / фамилию. Вероятно и раньше такое было возможно ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7698 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4334 | Наверх ##
18 ноября 2025 21:11 Yourius написал: [q] незаконнорождённого от московской мещанской девицы (освобожденная дворовая).[/q]
Чья дворовая, знаете? Yourius написал: [q] МК о рождении не нашел (где искать не знаю, жил в Москве с матерью, но не в мещанской слободе к кот был приписан в 14лет).[/q]
Слободы, куда приписывались мещане и купцы, никак не связаны с местом проживания. Почему - сама не понимаю. Т.е.я не понимаю, по какому принципу они выбирали слободу, куда приписаться? Явно не по географии, это точно. А по какому - не знаю. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 12321 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8240 | Наверх ##
18 ноября 2025 21:55 Yourius написал: [q] Стал московским чиновником в 19в, нашел его формулярный список, в заявлении о поступлении на службу указал что он Алексей Александров Александров.
В конце 19в нашел указ МКП что в 36 !!! лет ему укрепили фамилию Александрович. [/q]
Особые ограничения были установлены для незаконнорожденных, даже если бы они были воспитаны дворянами. Эти лица могли быть приняты на гос. службу только при следующих условиях: 1) если бы они были предварительно записаны в податное состояние и потом уволены из него; 2) если они окончили курс в учебном заведении, аттестат которого дает право поступления на службу. Если Ваш Александров состоял в мещанском сословии, то он должен был быть предварительно из него уволен для поступления на службу в полицию. При выходе из податного сословия он мог в 36 лет вполне свободно подать прошение о дозволении именоваться Александровичем (это более престижное звучание патронимической фамилии, с намеком на более древнее западно-славянское происхождение). Кто разрешал подобный вопрос? Родовая подведомственность таких дел обычно относится к церкви, а не к светской власти. Скорее всего дело Александрова рассматривалось именно в Консистории, как административное. Есть множество Консисторских указов об "изменениях" фамилий, то есть об их правке, наравне с именами-отчествами, сословиями и т.д. в метрических записях. Дела же о присвоении (укреплении) фамилий бесфамильным лицам рассматривал Сенат. Полно также дел о полной смене фамилий в фондах РГИА (типа: Дураков - на Умнов). Посмотрите издание «Россия. Сенат. Записки по различным делам частных лиц и учреждений представленные на рассмотрение в Сенат 1830-1915 гг.». 107 томов. В “Записках” можно найти много биографических и генеалогических сведений, встречаются дела о дворянстве, о наследстве, об усыновлении, о СМЕНЕ фамилии, о духовных завещаниях и др. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (9) |
| Yourius Новичок
Москва
Сообщений: 5
На сайте с 2025 г.
Рейтинг: 3 | Наверх ##
19 ноября 2025 12:02 G_Spasskaya написал: [q] Чья дворовая, знаете?[/q]
Нашел вольную от господина G_Spasskaya написал: [q] Слободы, куда приписывались мещане и купцы, никак не связаны с местом проживания. Почему - сама не понимаю. Т.е.я не понимаю, по какому принципу они выбирали слободу, куда приписаться? Явно не по географии, это точно. А по какому - не знаю.[/q]
Полагаю, в некоторые случаях записывались туда куда было легче, новые окраинные (тогда) районы Москвы. | | |
| Yourius Новичок
Москва
Сообщений: 5
На сайте с 2025 г.
Рейтинг: 3 | Наверх ##
19 ноября 2025 13:11 GrayRam написал: [q] Yourius написал:[q] Стал московским чиновником в 19в, нашел его формулярный список, в заявлении о поступлении на службу указал что он Алексей Александров Александров.
В конце 19в нашел указ МКП что в 36 !!! лет ему укрепили фамилию Александрович.[/q]
Особые ограничения были установлены для незаконнорожденных, даже если бы они были воспитаны дворянами. Эти лица могли быть приняты на гос. службу только при следующих условиях:
1) если бы они были предварительно записаны в податное состояние и потом уволены из него;
2) если они окончили курс в учебном заведении, аттестат которого дает право поступления на службу.
Если Ваш Александров состоял в мещанском сословии, то он должен был быть предварительно из него уволен для поступления на службу в полицию.
При выходе из податного сословия он мог в 36 лет вполне свободно подать прошение о дозволении именоваться Александровичем (это более престижное звучание патронимической фамилии, с намеком на более древнее западно-славянское происхождение).
Кто разрешал подобный вопрос?
Родовая подведомственность таких дел обычно относится к церкви, а не к светской власти. Скорее всего дело Александрова рассматривалось именно в Консистории, как административное. Есть множество Консисторских указов об "изменениях" фамилий, то есть об их правке, наравне с именами-отчествами, сословиями и т.д. в метрических записях.
Дела же о присвоении (укреплении) фамилий бесфамильным лицам рассматривал Сенат. Полно также дел о полной смене фамилий в фондах РГИА (типа: Дураков - на Умнов).
Посмотрите издание «Россия. Сенат. Записки по различным делам частных лиц и учреждений представленные на рассмотрение в Сенат 1830-1915 гг.». 107 томов. В “Записках” можно найти много биографических и генеалогических сведений, встречаются дела о дворянстве, о наследстве, об усыновлении, о СМЕНЕ фамилии, о духовных завещаниях и др.[/q]
Всем спасибо за ответы. Укрепили фамилию указом МКП - значит на тот момент был мещанином. Отметки о выходе из мещанского сословия нет. Но после получение 1 классного звание новые отметки в мещанской карточке отсутствуют. Значит фактически перестал был мещанином и перешел в "чиновничье" сословие. Хотя думаю к концу 19 века все это стало очень размыто. Информация об образовании отсутствует, за исключением указания на получение домашнего образования. Образование новой фамилии не соответствует правилам того времени - имя восприемника или отцовская фамилия матери. Значит, была возможность решать эти вопросы иначе. | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7698 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4334 | Наверх ##
19 ноября 2025 13:15 Yourius написал: [q] Нашел вольную от господина
[/q]
Отлично! Кстати, по годам как соотносятся получение вольной и рождение сына? Нередко дворовым вольную давали как раз после рождения ребенка от помещика. Искать место рождения можно попробовать исходя из того, где жила эта девица. Варианты: - в городском доме помещика - тогда находите по спискам домовладельцев этот дом и проверяете окрестные церкви. Кстати, можно посмотреть ревизию по этому дому, если по годам получается (вы про годы не пишете). Может быть там будет написано, откуда девицу взяли в дом. - в его вотчине - тогда проверять вотчины, искать откуда она, и смотреть церкви там. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (1) |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7698 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4334 | Наверх ##
19 ноября 2025 13:31 Yourius написал: [q] Полагаю, в некоторые случаях записывались туда куда было легче, новые окраинные (тогда) районы Москвы.[/q]
Да кто ж знает, было ли легче в них записаться? У меня есть пример, когда человек записался в Бронную слободу, 1830е годы. Вот почему в Бронную, если совсем не там жил? И не окраинная она вроде. Короче, неисследованный для меня вопрос. Yourius написал: [q] Образование новой фамилии не соответствует правилам того времени - имя восприемника или отцовская фамилия матери. Значит, была возможность решать эти вопросы иначе.[/q]
Да вообще к фамилиям в целом отношение было весьма свободным. И не только к фамилиям, вообще к написанию всего. Это сейчас у нас одна буква в имени или фамилии трактуется как разные имена. А тогда отношение было совершенно иное. Писали чаще всего со слов, на слух. Даже дворяне, которые к своим фамилиям относились трепетно не видели никаких проблем, если фамилию не так просклоняли или не ту букву написали, особенно, если буква вариабельная. Взять метрическую книгу конца 19 века - среди 90-95% отчеств на "-ов", наверняка уже найдется несколько отчеств на "-ич". Это все я пишу в виде примеров отношения к документам. Ваш фигурант вполне мог где-то в процессе поступления на службу начать писаться с новой формой фамилии. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (3) |
GrayRamVita sine libertate nihil В Молдове ППЖ Сообщений: 12321 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 8240 | Наверх ##
19 ноября 2025 15:11 19 ноября 2025 15:13 Yourius написал: [q] Образование новой фамилии не соответствует правилам того времени - имя восприемника или отцовская фамилия матери. Значит, была возможность решать эти вопросы иначе.[/q]
Это так вам кажется. G_Spasskaya верно Вам пояснила о свободном отношении к написанию фамилий. На самом-то деле исследуемая вами фамилия патроним: Александр - отец, Александров - сын, Александрович - внук. Потому Александров=Александрович это вариабельность одной фамилии. Действительно, по правилам того времени Ваш НЗР парень получил отчество и фамилию по имени восприемника. Обычное дело. А фамилию деда по матери (материнскую родовую) НЗР сын мог получить только по правилам уже 1903 г. Ибо именно тогда была ликвидирована правовая дефиниция "незаконнорожденный ребенок", согласно которой такой ребенок не имел права на родовую фамилию, но была введена новая - "внебрачный ребенок", которому царский указ даровал право на фамилию по отцу матери, понимаете разницу? Причем это право носило консенсуальный характер, а не абсолютный, ибо внебрачный ребенок по указу 1903 г. мог именоваться фамилией отца своей матери лишь при согласии своего деда, если он еще был жив! То есть, у отца матери внебрачного ребенка была абсолютная власть в отношении фамилии своего внука... --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (8) |
ИнокКент Москва, Российская Федерация Сообщений: 2576 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 9869 | Наверх ##
22 ноября 2025 19:59 Коллеги, прошу консультации!
Может быть, кто-то "навскидку" сможет ответить на следующий вопрос - каково было сословное положение незаконных детей дворянских вдов?
Каков был личный статус таких детей и зависел ли он от статуса матери - дворянка она по мужу или по рождению, потомственная или личная и т.п.?
Подскажите, пожалуйста! ---
Ищу купцов и мещан (Аккерман, Лида, Николаев); мазылов (Бендеры, Ананьев), канцеляристов (Екатеринослав, Нежин); СЦС (Казан., Симб., Твер., Яросл. губ.); однодворцев (Тимский уезд Курск. губ.) казённых (Вятка), экономических (Меленки), владельческих (Духовщина) крестьян и дворовых (Дорогобуж, Тула) | | |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"