Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

i.gif Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

i.gif Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

i.gif ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Незаконнорожденные и внебрачные

бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 220 221 222 223  224 225 226 227 228 ... 252 253 254 255 256 257 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Zinaida

Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 21


Комментарий модератора:
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"

---
Zinaida
Лайк (2)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12055
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 7965

PedigreeResearcher написал:
[q]
Тут человек в течении жизни четыре фамилии имел, а Вы с отчеством строжитесь.
[/q]
Увы, Россия - страна отличающаяся строгостью законов при всеобщей необязательности их исполнения.
Это один из феноменов правового нигилизма и парадокс российской социально-политический действительности.
Так что вопрос Ваш обращен не ко мне.
Но с юридической точки зрения:
[q]
укрѣпленіе отчества за тѣми, кто таковаго не имѣетъ, по рожденію, *) не составляетъ какого либо особаго акта, исключительно зависящаго отъ опредѣленнаго учрежденія; по разъясненію Сената, оно можетъ быть присвоено при составленіи метрики, при припискѣ къ обществу или сословію и при составленіи другихъ документовъ, опредѣляющихъ права состоянія, но лишь съ однимъ непремѣннымъ условіемъ, чтобы разъ зарегистрированное отчество при дальнѣйшихъ переходахъ лицъ изъ одного состоянія или общества въ другое и при составленіи какого бы то ни было удостовѣряющаго личныя права документовъ отнюдь не подвергалось произвольнымъ измѣненіямъ и 3) выборъ отчества тѣмъ лицамъ, кои такового не имѣютъ, зависитъ отъ самихъ этихъ лицъ и отъ ихъ усыновителей и воспитателей, въ случаѣ если приписка или вообще запись совершается по указаніямъ послѣднихъ за неимѣніемъ самимъ приписываемымъ гражданской правоспособности.
[/q]
*) Р. Гр. К. Д. Пр. С. 1898 г. № 32 вопр. 66.
Источник: Посемейные списки мещан и крестьян и их причисление, перечисление, исключение, переселение, порочные члены, узаконение, усыновленіе, внѣбрачныя дети, избраніе рода жизни, фамилія вообще и разведенных женъ, старообрядцы, сектанты, евреи, перемена вѣры и т. д. СБОРНИКЪ ЗАКОНОВЪ и РАЗЪЯСНЕНІЙ.
Херсонъ. 1915 г. л.159

---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (4)
zelenkaz

Дмитров
Сообщений: 581
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 249
Уточняю 1й сын родился в 1899г 2й сын в 1904г Женился 2й сын в 1926г уже был с фамилией. Мать его вышла замуж за того чья жена была восприемницей в 1928г . По документам в переписи населения есть запись о том, что сыновья ( каждый указан из детей с отчеством и фамилией) что фамилия укреплена в 1912г и 1913г соответственно с правом усыновления к семейству ....
pomosch1.png
---
Ищу Анненков Хренов Шавырин/Шавыдрин Сычев
PedigreeResearcher

PedigreeResearcher

Сообщений: 3157
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 881
Экий апломб.
Читайте, де, и вопросы снимутся.
Я Вас и не спрашиваю. Я прямым текстом говорю, что Вы несёте дичь.

Ваш тезисок о том, что на начало 19 века по законам Российской Империи незаконнорожденный получал отчество по имени восприемника - ошибочен. Ложен. Не имеет документального подтверждения.

1881 год - это не начало 19 века, а его последняя четверть.

Что до времён более ранних, то имеем не законы, а традицию. Нет у человека отца, так пусть таковым считается отец крестный. Один из вариантов. Пусть, и самый распространённый. Не более того.

Лайк (1)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12055
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 7965

PedigreeResearcher написал:
[q]
Я Вас и не спрашиваю. Я прямым текстом говорю, что Вы несёте дичь.
[/q]
Интересная дискуссия.
Всего вам доброго, уважаемый, и не кашлять....
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 12055
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 7965
zelenkaz
Попробую ответить.
[q]
Уточняю 1й сын родился в 1899г 2й сын в 1904г
[/q]
Если первый сын родился в 1899 г. - но он еще незаконнорожденный.
А второй сын, родившийся в 1904 г. - уже внебрачный. Но закон от 3.06.1902 г. об улучшении положения НЗР детей имел обратную силу.
Внебрачные дети в царской России после 1902 г. фамилию могли получать по матери.
Браки же ваших интересантов совершались в советское время. Это уже совсем иные законы.
То, что вы выложили на фото, оч. похоже на мещанские списки из дел казенной палаты.
Потому и такие записи:
1) Павел Александров 5 июня 1858 г.
2) Фамилия укреплена 1913 г. 9 февраля за №.... за Петром Павловым и сыном его Алексеем Петровым
1904 г. 21 января
3) Алексей Петров причислен 1912 г. ноября 5 дня за №... с правом усыновления к семейству Петра Павлова
Ваш вопрос звучал так:
[q]
В этой ситуации дети усыновлены получается?
[/q]
Тексты документов надо читать дословно. Здесь речь идет только о приписке, с правом усыновления.
Про порядок усыновления я Вам написал выше:
[q]
Усыновленіе мѣщанами и сельскими обывателями совершается припискою усыновленнаго къ семейству усыновителя...
[/q]
Приписка, как видим, состоялась. А было ли само усыновление как юр. факт - это вам решать. Но очевидно же, что приписка к семейству с укреплением фамилии должна была быть мотивирована и документирована.
Где искать Вам документы по усыновлению? В казенной палате, в мещанской управе, в волостном правлении.
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (1)
Товарищ Саахов

Товарищ Саахов

Сообщений: 4991
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3602

PedigreeResearcher написал:
[q]
У меня в Базе 64 с половиной тысячи человек.
622 из них явно указаны, как незаконнорожденные
[/q]


Интересно
Сколько человек из этих 622 носили отчество по воспреемнику, а сколько другие отчества ?
filon

Частный специалист

Ростовская область
Сообщений: 1578
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 1153

Товарищ Саахов написал:
[q]
PedigreeResearcher написал:
[q]
У меня в Базе 64 с половиной тысячи человек.
622 из них явно указаны, как незаконнорожденные
[/q]
Интересно
Сколько человек из этих 622 носили отчество по воспреемнику, а сколько другие отчества ?
[/q]

А сколько было БЕЗ отчеств?
Вспомним Корнея Ивановича Чуковского biggrin1.gif
---
Бывший сотрудник ГАРО - провожу поисковые работы в архиве, занимаюсь генеалогическими исследованиями.
Товарищ Саахов

Товарищ Саахов

Сообщений: 4991
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3602

filon написал:
[q]
А сколько было БЕЗ отчеств?
[/q]

Редчайшие случаи
В первых ревизиях могу припомнить записи типа "Иван отечества не помнящий" и пожалуй все. Далее все пишутся с отечеством, родного ли отца, крестного или усыновителя - но отчество есть.
filon

Частный специалист

Ростовская область
Сообщений: 1578
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 1153
Товарищ Саахов,
не могу согласиться, что редчайший. Неоднократно встречала в метриках в записи о венчании жениха/невесту без отчеств (не только крестьян, но и казаков) - и это не было ошибкой церковнослужителя, т.к было указано, что отец неизвестен.
Даже случай с крещением Николая Корнейчукова (не в каком богом забытом селе, а в С.-Петербурге) подтверждает, что отсутствие отчества было вполне возможно.
---
Бывший сотрудник ГАРО - провожу поисковые работы в архиве, занимаюсь генеалогическими исследованиями.
Atkara-EV

Atkara-EV

Очень среднее Поволжье
Сообщений: 6093
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 8472

filon написал:
[q]
Даже случай с крещением Николая Корнейчукова (не в каком богом забытом селе, а в С.-Петербурге) подтверждает, что отсутствие отчества было вполне возможно.
[/q]


Ничего не поняла.
Почему у него при крещении должно было быть отчество? Его при крещении ни у кого не было, хоть в Петербурге, хоть в Урюпинске. И у законнорожденных, и у незаконнорожденных.
---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия.
Лайк (4)
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 220 221 222 223  224 225 226 227 228 ... 252 253 254 255 256 257 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: практика » Незаконнорожденные и внебрачные [тема №22285]
Вверх ⇈