Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

i.gif Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

i.gif Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

i.gif ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Незаконнорожденные и внебрачные

бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 220 221 222 223  224 225 226 227 228 229 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Zinaida

Рязань
Сообщений: 121
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 15
---
Zinaida
Лайк (1)
zelenkaz

Дмитров
Сообщений: 375
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 154
Добрый день. Уважаемый GrayRam прочитав Ваши посты кое что для меня прояснилось или запуталось еще больше. Помогите разобраться. Ситуация такая.: в детском доме (МК детского дома) рождается незаконно рожденный, восприемница записана только женщина. Через несколько лет у той же матери рождается 2й сын и тоже незаконно рожденный, но восприемники уже совсем другие люди. В 1912г и в 1913г оба незаконно рожденные могут причислятся к семье и получают фамилию женщины которая была восприемницей у 1го ребенка. Причем 2й сын в 1912г а 1й в 1913г. В последствии уже после 1925г оба сына имеют фамилию восприемницы. Через несколько лет муж восприемницы женится на матери этих детей. В этой ситуации дети усыновлены получается? Помогите разобраться.
---
Ищу Анненков Хренов Шавырин/Шавыдрин Сычев
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 11412
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 7223

zelenkaz написал:
[q]
Помогите разобраться.
[/q]
Не видя самих документов и не зная сути дела я вам объективно помочь не смогу.
Однако по законам РИ, действовавшим после 1902 г. - понятие "незаконнорожденный" уже не существовало.
Дети рожденные вне брака стали называться внебрачными, а не НЗР.
Произошли существенные изменения в семейно-брачных отношениях в плане их либерализации, прежде всего для внебрачных детей.
Вы не пишите ни когда родились дети (1-й и 2-й сын), ни сословие родительницы, но указываете:
[q]
В 1912г и в 1913г оба незаконно рожденные могут причислятся к семье и получают фамилию женщины которая была восприемницей у 1го ребенка.
[/q]
[q]
Через несколько лет муж восприемницы женится на матери этих детей. В этой ситуации дети усыновлены получается?
[/q]
Когда женится? После революции 1917 г. ?
[q]
В последствии уже после 1925г оба сына имеют фамилию восприемницы.
[/q]
Как это все понять, чтобы дать Вам ответ?
Опишите все подробно в личные сообщения, пришлите документы, тогда можно будет дать ответ по существу.
Но, главное - усыновление это гражданский акт. Он всегда решался светской, не церковной властью.
Порядок усыновления детей в РИ регулировался законами государства с учетом сословных ограничений и изменялся с течением времени.
В частности, согласно своду Законов РИ: 155 ст. т. X.
[q]
Усыновленіе мѣщанами и сельскими обывателями совершается припискою усыновленнаго къ семейству усыновителя, съ соблюденіемъ правилъ, изложенныхъ въ ст. 146—150, 152, 154 ,2 и 156/1-156/8
[/q]
А у дворян все решалось через Окружной суд.


---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (2)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 11412
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 7223

PedigreeResearcher написал:
[q]
Тут человек в течении жизни четыре фамилии имел, а Вы с отчеством строжитесь.
[/q]
Увы, Россия - страна отличающаяся строгостью законов при всеобщей необязательности их исполнения.
Это один из феноменов правового нигилизма и парадокс российской социально-политический действительности.
Так что вопрос Ваш обращен не ко мне.
Но с юридической точки зрения:
[q]
укрѣпленіе отчества за тѣми, кто таковаго не имѣетъ, по рожденію, *) не составляетъ какого либо особаго акта, исключительно зависящаго отъ опредѣленнаго учрежденія; по разъясненію Сената, оно можетъ быть присвоено при составленіи метрики, при припискѣ къ обществу или сословію и при составленіи другихъ документовъ, опредѣляющихъ права состоянія, но лишь съ однимъ непремѣннымъ условіемъ, чтобы разъ зарегистрированное отчество при дальнѣйшихъ переходахъ лицъ изъ одного состоянія или общества въ другое и при составленіи какого бы то ни было удостовѣряющаго личныя права документовъ отнюдь не подвергалось произвольнымъ измѣненіямъ и 3) выборъ отчества тѣмъ лицамъ, кои такового не имѣютъ, зависитъ отъ самихъ этихъ лицъ и отъ ихъ усыновителей и воспитателей, въ случаѣ если приписка или вообще запись совершается по указаніямъ послѣднихъ за неимѣніемъ самимъ приписываемымъ гражданской правоспособности.
[/q]
*) Р. Гр. К. Д. Пр. С. 1898 г. № 32 вопр. 66.
Источник: Посемейные списки мещан и крестьян и их причисление, перечисление, исключение, переселение, порочные члены, узаконение, усыновленіе, внѣбрачныя дети, избраніе рода жизни, фамилія вообще и разведенных женъ, старообрядцы, сектанты, евреи, перемена вѣры и т. д. СБОРНИКЪ ЗАКОНОВЪ и РАЗЪЯСНЕНІЙ.
Херсонъ. 1915 г. л.159

---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (4)
zelenkaz

Дмитров
Сообщений: 375
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 154
Уточняю 1й сын родился в 1899г 2й сын в 1904г Женился 2й сын в 1926г уже был с фамилией. Мать его вышла замуж за того чья жена была восприемницей в 1928г . По документам в переписи населения есть запись о том, что сыновья ( каждый указан из детей с отчеством и фамилией) что фамилия укреплена в 1912г и 1913г соответственно с правом усыновления к семейству ....
pomosch1.png
---
Ищу Анненков Хренов Шавырин/Шавыдрин Сычев
PedigreeResearcher

Сообщений: 2290
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 606
Экий апломб.
Читайте, де, и вопросы снимутся.
Я Вас и не спрашиваю. Я прямым текстом говорю, что Вы несёте дичь.

Ваш тезисок о том, что на начало 19 века по законам Российской Империи незаконнорожденный получал отчество по имени восприемника - ошибочен. Ложен. Не имеет документального подтверждения.

1881 год - это не начало 19 века, а его последняя четверть.

Что до времён более ранних, то имеем не законы, а традицию. Нет у человека отца, так пусть таковым считается отец крестный. Один из вариантов. Пусть, и самый распространённый. Не более того.

Лайк (1)
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 11412
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 7223

PedigreeResearcher написал:
[q]
Я Вас и не спрашиваю. Я прямым текстом говорю, что Вы несёте дичь.
[/q]
Интересная дискуссия.
Всего вам доброго, уважаемый, и не кашлять....
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
GrayRam
Vita sine libertate nihil

GrayRam

В Молдове ППЖ
Сообщений: 11412
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 7223
zelenkaz
Попробую ответить.
[q]
Уточняю 1й сын родился в 1899г 2й сын в 1904г
[/q]
Если первый сын родился в 1899 г. - но он еще незаконнорожденный.
А второй сын, родившийся в 1904 г. - уже внебрачный. Но закон от 3.06.1902 г. об улучшении положения НЗР детей имел обратную силу.
Внебрачные дети в царской России после 1902 г. фамилию могли получать по матери.
Браки же ваших интересантов совершались в советское время. Это уже совсем иные законы.
То, что вы выложили на фото, оч. похоже на мещанские списки из дел казенной палаты.
Потому и такие записи:
1) Павел Александров 5 июня 1858 г.
2) Фамилия укреплена 1913 г. 9 февраля за №.... за Петром Павловым и сыном его Алексеем Петровым
1904 г. 21 января
3) Алексей Петров причислен 1912 г. ноября 5 дня за №... с правом усыновления к семейству Петра Павлова
Ваш вопрос звучал так:
[q]
В этой ситуации дети усыновлены получается?
[/q]
Тексты документов надо читать дословно. Здесь речь идет только о приписке, с правом усыновления.
Про порядок усыновления я Вам написал выше:
[q]
Усыновленіе мѣщанами и сельскими обывателями совершается припискою усыновленнаго къ семейству усыновителя...
[/q]
Приписка, как видим, состоялась. А было ли само усыновление как юр. факт - это вам решать. Но очевидно же, что приписка к семейству с укреплением фамилии должна была быть мотивирована и документирована.
Где искать Вам документы по усыновлению? В казенной палате, в мещанской управе, в волостном правлении.
---
Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник
Лайк (1)
Товарищ Саахов

Товарищ Саахов

Сообщений: 5078
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3310

PedigreeResearcher написал:
[q]
У меня в Базе 64 с половиной тысячи человек.
622 из них явно указаны, как незаконнорожденные
[/q]


Интересно
Сколько человек из этих 622 носили отчество по воспреемнику, а сколько другие отчества ?
filon

Частный специалист

Ростовская область
Сообщений: 1567
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 998

Товарищ Саахов написал:
[q]
PedigreeResearcher написал:
[q]
У меня в Базе 64 с половиной тысячи человек.
622 из них явно указаны, как незаконнорожденные
[/q]
Интересно
Сколько человек из этих 622 носили отчество по воспреемнику, а сколько другие отчества ?
[/q]

А сколько было БЕЗ отчеств?
Вспомним Корнея Ивановича Чуковского biggrin1.gif
---
Бывший сотрудник ГАРО - провожу поисковые работы в архиве, занимаюсь генеалогическими исследованиями.
Товарищ Саахов

Товарищ Саахов

Сообщений: 5078
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3310

filon написал:
[q]
А сколько было БЕЗ отчеств?
[/q]

Редчайшие случаи
В первых ревизиях могу припомнить записи типа "Иван отечества не помнящий" и пожалуй все. Далее все пишутся с отечеством, родного ли отца, крестного или усыновителя - но отчество есть.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 220 221 222 223  224 225 226 227 228 229 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: практика » Незаконнорожденные и внебрачные [тема №22285]
Вверх ⇈