Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой). Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос. Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
Zinaida Рязань Сообщений: 120 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 17
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50 --- Zinaida | | Лайк (2) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 11844 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7730 | Наверх ##
10 декабря 2023 12:12 zelenkaz написал: [q] Помогите разобраться.[/q]
Не видя самих документов и не зная сути дела я вам объективно помочь не смогу. Однако по законам РИ, действовавшим после 1902 г. - понятие "незаконнорожденный" уже не существовало. Дети рожденные вне брака стали называться внебрачными, а не НЗР. Произошли существенные изменения в семейно-брачных отношениях в плане их либерализации, прежде всего для внебрачных детей. Вы не пишите ни когда родились дети (1-й и 2-й сын), ни сословие родительницы, но указываете: [q] В 1912г и в 1913г оба незаконно рожденные могут причислятся к семье и получают фамилию женщины которая была восприемницей у 1го ребенка. [/q] [q] Через несколько лет муж восприемницы женится на матери этих детей. В этой ситуации дети усыновлены получается?[/q]
Когда женится? После революции 1917 г. ? [q] В последствии уже после 1925г оба сына имеют фамилию восприемницы.[/q]
Как это все понять, чтобы дать Вам ответ? Опишите все подробно в личные сообщения, пришлите документы, тогда можно будет дать ответ по существу. Но, главное - усыновление это гражданский акт. Он всегда решался светской, не церковной властью. Порядок усыновления детей в РИ регулировался законами государства с учетом сословных ограничений и изменялся с течением времени. В частности, согласно своду Законов РИ: 155 ст. т. X. [q] Усыновленіе мѣщанами и сельскими обывателями совершается припискою усыновленнаго къ семейству усыновителя, съ соблюденіемъ правилъ, изложенныхъ въ ст. 146—150, 152, 154 ,2 и 156/1-156/8[/q]
А у дворян все решалось через Окружной суд. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (2) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 11844 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7730 | Наверх ##
10 декабря 2023 12:34 10 декабря 2023 12:36 PedigreeResearcher написал: [q] Тут человек в течении жизни четыре фамилии имел, а Вы с отчеством строжитесь.[/q]
Увы, Россия - страна отличающаяся строгостью законов при всеобщей необязательности их исполнения. Это один из феноменов правового нигилизма и парадокс российской социально-политический действительности. Так что вопрос Ваш обращен не ко мне. Но с юридической точки зрения: [q] укрѣпленіе отчества за тѣми, кто таковаго не имѣетъ, по рожденію, *) не составляетъ какого либо особаго акта, исключительно зависящаго отъ опредѣленнаго учрежденія; по разъясненію Сената, оно можетъ быть присвоено при составленіи метрики, при припискѣ къ обществу или сословію и при составленіи другихъ документовъ, опредѣляющихъ права состоянія, но лишь съ однимъ непремѣннымъ условіемъ, чтобы разъ зарегистрированное отчество при дальнѣйшихъ переходахъ лицъ изъ одного состоянія или общества въ другое и при составленіи какого бы то ни было удостовѣряющаго личныя права документовъ отнюдь не подвергалось произвольнымъ измѣненіямъ и 3) выборъ отчества тѣмъ лицамъ, кои такового не имѣютъ, зависитъ отъ самихъ этихъ лицъ и отъ ихъ усыновителей и воспитателей, въ случаѣ если приписка или вообще запись совершается по указаніямъ послѣднихъ за неимѣніемъ самимъ приписываемымъ гражданской правоспособности.[/q]
*) Р. Гр. К. Д. Пр. С. 1898 г. № 32 вопр. 66. Источник: Посемейные списки мещан и крестьян и их причисление, перечисление, исключение, переселение, порочные члены, узаконение, усыновленіе, внѣбрачныя дети, избраніе рода жизни, фамилія вообще и разведенных женъ, старообрядцы, сектанты, евреи, перемена вѣры и т. д. СБОРНИКЪ ЗАКОНОВЪ и РАЗЪЯСНЕНІЙ. Херсонъ. 1915 г. л.159 --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (4) |
zelenkaz Дмитров Сообщений: 526 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 215
| Наверх ##
10 декабря 2023 13:00 Уточняю 1й сын родился в 1899г 2й сын в 1904г Женился 2й сын в 1926г уже был с фамилией. Мать его вышла замуж за того чья жена была восприемницей в 1928г . По документам в переписи населения есть запись о том, что сыновья ( каждый указан из детей с отчеством и фамилией) что фамилия укреплена в 1912г и 1913г соответственно с правом усыновления к семейству .... --- Ищу Анненков Хренов Шавырин/Шавыдрин Сычев | | |
PedigreeResearcher Сообщений: 2794 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 784 | Наверх ##
10 декабря 2023 15:39 Экий апломб. Читайте, де, и вопросы снимутся. Я Вас и не спрашиваю. Я прямым текстом говорю, что Вы несёте дичь.
Ваш тезисок о том, что на начало 19 века по законам Российской Империи незаконнорожденный получал отчество по имени восприемника - ошибочен. Ложен. Не имеет документального подтверждения.
1881 год - это не начало 19 века, а его последняя четверть.
Что до времён более ранних, то имеем не законы, а традицию. Нет у человека отца, так пусть таковым считается отец крестный. Один из вариантов. Пусть, и самый распространённый. Не более того.
| | Лайк (1) |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 11844 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7730 | Наверх ##
10 декабря 2023 17:24 PedigreeResearcher написал: [q] Я Вас и не спрашиваю. Я прямым текстом говорю, что Вы несёте дичь.[/q]
Интересная дискуссия. Всего вам доброго, уважаемый, и не кашлять.... --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | |
GrayRamVita sine libertate nihil  В Молдове ППЖ Сообщений: 11844 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 7730 | Наверх ##
10 декабря 2023 18:00 zelenkazПопробую ответить. [q] Уточняю 1й сын родился в 1899г 2й сын в 1904г[/q]
Если первый сын родился в 1899 г. - но он еще незаконнорожденный. А второй сын, родившийся в 1904 г. - уже внебрачный. Но закон от 3.06.1902 г. об улучшении положения НЗР детей имел обратную силу. Внебрачные дети в царской России после 1902 г. фамилию могли получать по матери. Браки же ваших интересантов совершались в советское время. Это уже совсем иные законы. То, что вы выложили на фото, оч. похоже на мещанские списки из дел казенной палаты. Потому и такие записи: 1) Павел Александров 5 июня 1858 г. 2) Фамилия укреплена 1913 г. 9 февраля за №.... за Петром Павловым и сыном его Алексеем Петровым 1904 г. 21 января 3) Алексей Петров причислен 1912 г. ноября 5 дня за №... с правом усыновления к семейству Петра Павлова Ваш вопрос звучал так: [q] В этой ситуации дети усыновлены получается?[/q]
Тексты документов надо читать дословно. Здесь речь идет только о приписке, с правом усыновления. Про порядок усыновления я Вам написал выше: [q] Усыновленіе мѣщанами и сельскими обывателями совершается припискою усыновленнаго къ семейству усыновителя... [/q]
Приписка, как видим, состоялась. А было ли само усыновление как юр. факт - это вам решать. Но очевидно же, что приписка к семейству с укреплением фамилии должна была быть мотивирована и документирована. Где искать Вам документы по усыновлению? В казенной палате, в мещанской управе, в волостном правлении. --- Сведения о моих предках размещены для восстановления истории семьи.
Мой дневник | | Лайк (1) |
Товарищ Саахов Сообщений: 4478 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3516 | Наверх ##
11 декабря 2023 10:46 PedigreeResearcher написал: [q] У меня в Базе 64 с половиной тысячи человек. 622 из них явно указаны, как незаконнорожденные[/q]
Интересно Сколько человек из этих 622 носили отчество по воспреемнику, а сколько другие отчества ? | | |
filon | Наверх ##
11 декабря 2023 11:59 Товарищ Саахов написал: [q] PedigreeResearcher написал:[q] У меня в Базе 64 с половиной тысячи человек. 622 из них явно указаны, как незаконнорожденные[/q] Интересно Сколько человек из этих 622 носили отчество по воспреемнику, а сколько другие отчества ?[/q]
А сколько было БЕЗ отчеств? Вспомним Корнея Ивановича Чуковского --- Бывший сотрудник ГАРО - провожу поисковые работы в архиве, занимаюсь генеалогическими исследованиями. | | |
Товарищ Саахов Сообщений: 4478 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3516 | Наверх ##
11 декабря 2023 12:15 filon написал: [q] А сколько было БЕЗ отчеств?[/q]
Редчайшие случаи В первых ревизиях могу припомнить записи типа "Иван отечества не помнящий" и пожалуй все. Далее все пишутся с отечеством, родного ли отца, крестного или усыновителя - но отчество есть. | | |
filon | Наверх ##
11 декабря 2023 13:09 Товарищ Саахов, не могу согласиться, что редчайший. Неоднократно встречала в метриках в записи о венчании жениха/невесту без отчеств (не только крестьян, но и казаков) - и это не было ошибкой церковнослужителя, т.к было указано, что отец неизвестен. Даже случай с крещением Николая Корнейчукова (не в каком богом забытом селе, а в С.-Петербурге) подтверждает, что отсутствие отчества было вполне возможно. --- Бывший сотрудник ГАРО - провожу поисковые работы в архиве, занимаюсь генеалогическими исследованиями. | | |
|