Отдельные вопросы по разделу "Дворянство"
✔ ДИАЛОГОВАЯ тема
| Wladzislaw | Наверх ##
31 января 2004 2:42 В России дворяне или дворянские корпорации не могли "подтвердить" дворянство. Этим занимался Департамент Герольдии Российской Империи, государственное учреждение. Т.к. РИ нет, то нет и ДГ, следовательно подтвердить дворянство никто не может. Если вы вступаете в дворянскую организацию, то оная признает вас членом этой дворянской организации. "Подтвердить" дворянство она не может поскольку никогда ранее не обладала таковой функцией, кроме того дворянское сословие в России отменено. Если вы являетесь дворянином, то являетесь таковым, поскольку таковым являетесь. Дворянство (вне сословного деления общества) существуют пока существуют лица считающие себя таковыми и за которыми это признается другими. Если вас заботит признание другими лицами вас как дворянина, то вы можете: 1) оставаться в сегодняшнем вашем состоянии, т.к. вы знаете кем являетесь и ваше окружение знает об этом; 2) вступить в дворянскую организацию чтобы другие лица узнав о вашем статусе признали вас в оном. В следовании последнего пункта следует узнать согласуются ли ваши принципы и критерии с аналогичными применяемыми этой организацией.
--- Собрание Белорусской Шляхты — nobility.by
Исследования на заказ: Беларусь (шляхта), Литва (шляхта), Латвия (шляхта Латгалии и Курляндии; католики), Украина (шляхта; католики Киевщины, Волыни, Черниговщины), Россия (дворяне; католики). В Личные — только заказы. | | Лайк (2) |
| Терсинец
г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 15425
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 27326
| Наверх ##
23 марта 2020 21:19 evva написал: [q] Только она могла бы дать ответ: был ли брак с Катериной Лебедевой первый или второй.[/q]
В оригинальной записи о браке тоже может не быть указания на то, первый это брак у жениха или второй. Не заморачивались над этим при оформлении записей в метрических книгах в начале 19-го века.  Вот если найдется реальная запись о его первом браке с другой невестой, то... | | |
evva Санкт-Петербург Сообщений: 7296 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3055 | Наверх ##
23 марта 2020 21:24 Капитан Александр Петров Кутузов вступил в первый законный брак с дочерью Действительного Статского Советника Алексея Лебедева девицею Екатериной 1808 года Января 31, и 2-е, у них сын Алексей родился прежде сочетания брака, "А как быть с этим?  --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
| Терсинец
г. Санкт-Петербург, г. Пушкин
Сообщений: 15425
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 27326
| Наверх ##
23 марта 2020 21:38 evva написал: [q] А как быть с этим?[/q]
Трудно сказать (не зная, какой именно документ Вы цитируете), можно ли доверять тому, что там написано. Ведь автор сего документа мог и слукавить в угоду достижения какой-либо цели. | | |
OVerner Зеленоград Сообщений: 1469 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4726 | Наверх ##
23 марта 2020 22:15 evva написал: [q] Думаю, что вопрос о первом "мифическом" браке можно отбросить[/q]
Полагаю, Вы правы. Если бы Алексей родился в другом браке, то для определения законности его прав Валдайский Уездный Суд совершенно не должен был бы интересоваться браком капитана Александра Кутузова с Екатериной Лебедевой в 1808-м. А вот если матерью Алексея была Екатерина Кутузова (в дев. Лебедева), тогда другое дело. Но тогда, получается, Алексей был незаконнорожденный. И должен быть документ, на основании которого Валдайский Уездный Суд признал его права. В деле этого точно нет? Странно... | | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1469 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4726 | Наверх ##
23 марта 2020 22:35 evva написал: [q] Да, дворянское дело в РГИА есть, где все трое в древе присутствуют.[/q]
А к какой губернии они были приписаны? В дворянском деле той губернии может быть больше информации. Например, что-то типа такого: [q] Объявлением Начальника Пензенской губернии от 1 ноября 1868 года за № 4270, объявлено мне, что Именным Его Императорского Величества Высочайшим указом, данным Правителсивующему Сенату в 13-й день октября 1868 года, снисходя на всеподданнейшие прошение об узаконении сына моего Алексея, прижитого мною до брака с женою моею, Всемилостивейшее дозволено ему принять мою фамилию и вступить во все права и преимущества роду и наследию законным детям принадлежащим. А так как род мой внесен в шестую часть Дворянской Родословной Книги Пензенской губернии, то я желаю упомянутого сына моего Алексея, а также и рожденного после брака сына Дмитрия, внести в шестую часть Дворянской Родословной Книги и получить копии с протокола о их дворянстве, на каковой предмет представляя подлинные: объявление Начальника Губернии за № 4270, указ об отставке моей за № 115, два метрических свидетельства на упомянутых сыновей за №№ 26 и 11477 и копии со всех этих документов, Всеподданнейше прошу к сему.[/q]
Правда, если бы в Вашем случае был бы такой Высочайший указ, зачем суду нужны были другие документы? Непонятно. И все же, попробовать найти в областном архиве дело о внесении детей Александра Кутузова в дворянскую родословную книгу Губернии стоит. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7716 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4355 | Наверх ##
24 марта 2020 3:15 А меня смущает вот эта запись: evva написал: [q] в самой записи так и написано: " у Капитана Лейб - гвардии Измайловского Полка Александра Петрова К. родился сын Алексей...."[/q]
Это метрическая выписка из дворянского дела? Но тогда выходит, что её-то и сделали вопреки закону. В это время не записывали мать в метрические записи, формулировка была именно такая для законных детей:"у такого-то родился ребёнок такой-то"... Выходит, что восприемники сказали при крещении, что ребёнок Александра К., и так и записали. Дальше родители поженились, детей внесли в родословные дела, и все было тихо и спокойно. Так было сделать проще, чем пытаться узаконить, что тогда было проблемно. И ничего бы не пришлось доказывать, если бы не тётка, которая точно знала, что ребёнок родился до брака и попыталась этим воспользоваться - вот и пришлось Алексею доказывать свое происхождение. Я ничего не упустила? ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1469 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4726 | Наверх ##
24 марта 2020 7:47 G_Spasskaya написал: [q] Выходит, что восприемники сказали при крещении, что ребёнок Александра К., и так и записали.[/q]
Либо сам отец сказал, а восприемники не возражали. Любопытно, получается можно было признаться в отцовстве сразу при крещении незаконнорожденного сына, что после брака с его матерью давало сыну все права наследства? | | |
Seagirl Екатеринбург Сообщений: 2613 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 5079 | Наверх ##
24 марта 2020 7:55 24 марта 2020 7:58 OVerner написал: [q] G_Spasskaya написал:
[q]
Выходит, что восприемники сказали при крещении, что ребёнок Александра К., и так и записали.
[/q]
Либо сам отец сказал, а восприемники не возражали. Любопытно, получается можно было признаться в отцовстве сразу при крещении незаконнорожденного сына, что после брака с его матерью давало сыну все права наследства?[/q]
У меня дважды встречались такие записи в мк. Один раз показано , что ребенок не от мужа, а от другого человека, один раз вписан отцом ребёнка мужчина мужем не являюшийся, о чем впоследствии сделана пометка, что обманули священника. И была запись в формулярном списке, что ребенок незаконнорожденный, от такого - то.. А вот сколько раз это все прошло незамеченным неизвестно Особенно при крещении в другом приходе --- "Себя судить куда труднее, чем других. Если ты сумеешь правильно судить себя, значит, ты поистине мудр".
дневник Seagirl | | |
OVernerЗеленоград Сообщений: 1469 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 4726 | Наверх ##
24 марта 2020 9:43 evva написал: [q] на основании всех документов Алексей был признан Сенатом законным сыном и наследником. Это дело хранится в РГИА.[/q]
А можно прочитать полностью текст заключения - признания? Интересна формулировка, на основании чего? | | |
evvaСанкт-Петербург Сообщений: 7296 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 3055 | Наверх ##
24 марта 2020 12:35 24 марта 2020 12:36 G_Spasskaya Все абсолютно верно. G_Spasskaya написал: [q]
Это метрическая выписка из дворянского дела? [/q]
Это запись из дела 1838г, которое было заведено в связи с прошением тетки Анны Петрулевой о признании Алексея незаконным наследником. А дворянское дело было заведено, когда Екатерина Алексеевна в 1820-м году подала прошение о причислении сыновей в роду их отца. В дворянском деле есть следующий документ, который удостоверяет законность сыновей.( свидетельств о рождении там нет). Т.е. везде идет ссылка на свидетельство пяти генералов, и вроде как этого и было достаточно для признания законности детей?. И это признание уже было в 1813-мг. Задавая свой вопрос, я надеялась что у кого-то была похожая ситуация.
 --- С уважением. Евгения
дневник evva
Бриф (Brieff) из Эльзаса в СПб и Киеве, Кутузовы (Новг. губ); Хотяинцовы (Тульская, Рязанская губ); Мазуркевич (С.Пб, Польша, Вильнюс); Лукины (Москва, СПб, Новг.губ.), Думенские и Феоктистовы( Москва) | | |
|
