⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Географический раздел » СТРАНЫ И РЕГИОНЫ » Российская Федерация » Россия, Центральный округ » Орловская область » Орловская область - общие вопросы

Вниз ⇊

Пожалуйста, по отдельным населённым пунктам и своим личным поискам
открывайте темы в фамильных или дневниковых разделах.
Географический раздел по Орловской губернии разбит по уездам / волостям
Большая просьба - придерживаться (выбранной участниками форума) схемы при открытии новых тем в этом разделе.

АТД Орловской губернии по уездам и волостям смотрите в теме - https://forum.vgd.ru/2172/136213/

Помещики земли Орловской

Рабочая (сословная) тема по сбору материала

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 55 56 57 58 59 * 60 61 62 63 ... 68 69 70 71 72 73 Вперед →
Модераторы: Юрвен, irisha166

OlKom

Сообщений: 186
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 347

Наверх ## 27 марта 2020 21:03

>> Ответ на сообщение пользователя rus3rb5 от 20 марта 2020 14:30
Уважаемый коллега, Вы слишком категоричны в своем суждении об однофамильцах. Наличие однофамильцев зависит от самой фамилии. По описям РГАДА, относящимся к разным уездам, можно увидеть, что есть явные однофамильцы (например, Каменев, Козлов,
Капустин и т.д.), относящиеся к разным служилым корпорациям и не связанные по роду, есть вышедшие с одного места, но скорее всего не связанные родом (Литвинов, Москвин, Калугин, Кологривов и т.д.), а есть родовые фамилии скорее всего вышедшие из одного корня и
связанные с одной корпорацией или видно как переходящие из одной корпорации в другую.

rus3rb5

г. Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 781
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 729

Наверх ## 28 марта 2020 2:59 28 марта 2020 8:09

OlKom, если Вы пишете, что "не связанные по роду", то пожалуйста доказывайте документами или хорошо обоснованными логическими умозаключениями имеющими основание(желательно документальное). Не надо судить о прошлом с позиций сегодняшнего дня. Через анализ информации надо вникать в суть прошлого.

Фамилии официально возникли у аристократии(князья, бояре, дети боярские) в начале 16 века как острая необходимость для разделения родов. В связи с тем, что образовалось государство(Московское царство), вся аристократия собралась под одной крышей, поэтому эту аристократию надо было строго разделять, а разделить их можно было только с помощью конкретных фамилий, и однофамильцы, это было табу.
1.Поэтому, в начале 16 века возникло такое явления как расщепление фамилий.
2.В условиях местничества худой род не должен был иметь одинаковую фамилию со знатным родом и вообще с другим родом.
3.Возникали наследственные имущественные споры и если бы фамилии были одинаковые разрешить эти споры было весьма сложно.
4.Когда назначали на военную должность, то знатный род имел преимущество , поэтому отделить его могла только фамилия.
5.Если бы изначально были бы однофамильцы, то с делопроизводством в начале 16 века случился бы полный колапс.
Если проанализировать Список опричников Ивана Грозного, то можно убедиться, что там не было однофамильцев.

Однофамильцы появились, но позже где-то в конце 16 века, но их число было весьма незначительное. . Вообще можно отследить те временные исторические моменты когда стали появляться однофамильцы.

---
Изучая свое родословие, мы Отечественную историю приводим в порядок.

Сидоров (Мценский уезд, д.Сидорово), Овсянников (Курская губ.), Заболоцкий (Гомельская обл. Лоевский район)

rus3rb5

г. Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 781
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 729

Наверх ## 28 марта 2020 3:16

Lobov Ivan написал:

[q]
>> Ответ на сообщение пользователя rus3rb5 от 3 февраля 2015 6:29

Можно узнать, что написано о Лобове из стана меньшого городского?
[/q]

Лобов Илья (1612) Ук. гр. (от имени бояр) в Чернь Власу Животову об отказе Богдану Максимову сыну Черного бывшего п-я Ильи Лобова в Михайловском приходе в Чернском у.

Лобов, - оприч., - 1).(1597) Вв. гр. Кузьме Истомину сыну Максимова на бывшее п-е Ивана Анцыфорова и Ивана Лобова жеребий пуст. Григорьево в Спасском Егорьевском во Млеве погосте Бежецкой пятины.

к сожалению другой информацию у меня нет.

rus3rb5

г. Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 781
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 729

Наверх ## 29 марта 2020 10:03 29 марта 2020 17:21

Важный принцип

"Всё вышесказанное позволяет сделать вывод: помещиков на
Новгородские земли отправляли родственными группами и сажали вместе
или рядом. Таким же образом их призывали на службу, что приносило свой
результат. Служилый человек не мог побежать с поля боя на глазах у
родственников, особенно старших. Очевидно также, что родственники всегда
помогали друг другу в случае ранения или болезни одного из них. Подобная
практика существовала уже в конце XV в."

http://dspace.spbu.ru/bitstream/11701/3450/1/VKR.pdf

Такая практика расселения служилого люда по родственному принципу существовала и в последующие времена.
Этот принцип, например, хорошо объясняет возникновение деревень: Сидорово Большое, Сидорово Малое, Сидорово-Михайловское, которые располагались компактно в 10 км. от Одоева. А, возникли они вероятно тогда когда Степана Григорьевича сына Сидорова назначили наместником в 1537 году в Одоев.

Далее можно наблюдать компактное проживание Сидоровых в Мценском уезде, Чернском стане, где они служили в Мценской крепости. А, переходить они в Мценскую крепость, как можно предположить, стали тогда, когда Григория Степановича сына Сидорова, в 1558 году назначили вторым воеводой.

Того же родственного принципа Сидоровы придерживались и далее. Так, например, из Ефремовской крепости в 1700 году в Старооскольский уезд переселилось 29 семей Сидоровых.

OlKom

Сообщений: 186
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 347

Наверх ## 29 марта 2020 19:29

>> Ответ на сообщение пользователя rus3rb5 от 28 марта 2020 2:59

Добрый день, коллега.
Давайте опираться на логику. Наличие неповторяемых фамилий возможно только когда их присвоение идет из одного центра и жестко отслеживается, чтобы не было сбоев повторений, ну и должен присутствовать при этом некий алгоритм поименования, который должен бы быть виден. Формирование фамилий шло снизу в корпорациях, отсюда и такое их разнообразие (есть любопытная кн. Веселовский С.Б. ОHOMАCTИKOH ДРЕВНЕРУССКИЕ ИМЕНА, ПРОЗВИЩА И ФАМИЛИИ, М.1974). Кроме того, за 15, 16, 17 век Москва активно присоединяла новые земли, вместе с новыми корпорациями, имеющими независимую систему образования фамилий.
(посмотрите, например, ст. М. М. Бенцианов «ЛИШНИЕ ЛЮДИ»: РОТАЦИЯ СОСТАВА ГОСУДАРЕВА ДВОРА В РУССКОМ
ГОСУДАРСТВЕ В КОНЦЕ XV – СЕРЕДИНЕ XVI в.). Как наличие однофамильцев мешало государственному делопроизводству?
Да никак. См. межевые книги по Ефремовскому у. 1604 г. - 12 Капустиных в трех селениях в двух разных станах.
Родственники они и в каком колене или однофамильцы? А еще в это время Капустины есть в Елецком, Московском, Костромском, Новгородском у. и т.д.
Для практики важно, что наличие в документах одинаковой фамилии не говорит однозначно о родстве. Независимо от времен.
Все это носит вероятностный характер (а вот степень вероятности зависит от времени, места, исторического периода и т.д.).
Более-менее достоверно определить родство может только непрерывная цепочка документов.

Елагин

Сообщений: 720
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 1067

Наверх ## 29 марта 2020 20:35

OlKom написал:

[q]
Родственники они и в каком колене или однофамильцы? А еще в это время Капустины есть в Елецком, Московском, Костромском, Новгородском у. и т.д.
Для практики важно, что наличие в документах одинаковой фамилии не говорит однозначно о родстве. Независимо от времен.
[/q]

Всё дело в самой фамилии.
Если по Капустиным ситуация такая,Видимо это одна из ваших фамилий и вы это как то отслеживали.
Я например отслеживал свои .Вот например такие:Обернихин,Кулабухов,Шляхов,Съедин.
Это не столь распространённые фамилии и они мало засвечены.
Я утверждаю например,что если у кого то эта фамилия в роду ,то мы практически родственники на 100%,
если вы их отследили за последние 400 лет.

OlKom

Сообщений: 186
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 347

Наверх ## 29 марта 2020 22:47

>> Ответ на сообщение пользователя Елагин от 29 марта 2020 20:35

Согласен, с Вами.
Насчет моей фамилии не угадали. Тоже считаю, что вероятней всего ее исконные носители вышли из одного корня, но это больше вопрос веры. Слишком много нюансиков. Родственники это до какого колена? До третьего, до десятого?
Родственники только по отцу? А два брата по матери носящие разную фамилию? А когда за два поколения фамилия изменяется практически до неузнаваемости? Здесь на форуме был пример превращения Редькиных в Ретинских. В соседних ревизиях один и тот же человек изначально записан как Ковшенский, а в последующем стал Кашинским. И это закрепилось в документах. Для одной ветви...
А писари прошлого активно способствовали созданию всевозможных трудностей для потомков.
Так, что будем разбираться и удачи нам в этом!

Leontiya

Частный специалист

ПОМОЩЬ В АРХИВАХ, БИБЛИОТЕКАХ ПЕТЕРБУРГА
Сообщений: 10582
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 9567

Наверх ## 30 марта 2020 3:18

OlKom написал:

[q]
А писари прошлого активно способствовали созданию всевозможных трудностей для потомков.
[/q]

Они и сейчас "зажигают", только теперь в заголовках дел в АИС

---
ПРИГЛАШАЕМ В ГРУППУ https://vk.com/infogen
Пишите в личные сообщения, ответы в темах не отслеживаем

Лайк (1)

rus3rb5

г. Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 781
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 729

Наверх ## 30 марта 2020 6:17

OlKom, Вот и постройте свою прямую генеалогическую линию по Капустиным и после этого рассуждайте об однофамильцах.
Представители фамилии Капустиных упоминаются в "Переписи войска Великого княжества Литовского 1528 года.", где записан:
Капустин Мишко, г.Полацк. А, теперь представьте сколько их наплодилось только за 16 век, что конечно не дает возможности отследить каждую ветвь и установить их родственные связи, хотя они являются представителями одного рода.

rus3rb5

г. Ленинск-Кузнецкий
Сообщений: 781
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 729

Наверх ## 30 марта 2020 14:34

Елагин, Вы абсолютно правы. Например, Шляховы и Съедины, это фамилии, которые идут с 16 века и являются монородовыми.

← Назад Вперед →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 55 56 57 58 59 * 60 61 62 63 ... 68 69 70 71 72 73 Вперед →
Модераторы: Юрвен, irisha166

Генеалогический форум » Географический раздел » СТРАНЫ И РЕГИОНЫ » Российская Федерация » Россия, Центральный округ » Орловская область » Орловская область - общие вопросы » Помещики земли Орловской [тема №62931]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям