Касаткин-Ростовский

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Гусляр это вам спасибо с PedigreeResearcher, вы вместе оживили ветку!

Я боялся, что фамилией никто не будет интересоваться и будет висеть тот мой пост один, все-таки не так много современников…

Пишите про любых Касаткиных-Ростовских. Мне как создателю ветки было бы интересно почитать про любых. Даже если одна ветвь будет обсуждаться, то, мне кажется, никто против не будет. В то же время мою информацию о чернской ветви в том числе стоит уточнять, потому что она собрана по открытым данным без (!) архивных шифров-источников

Спасибо за внимание к моему посту выше. Хотел бы я, чтобы он был повеселее. В свою очередь могу сказать, что недавно ознакомился с одним делом касательно князей из нашего уезда, дело о постройке как раз таки этой церкви и других… В деле сохранена подпись княгини

Буду публиковать. Пока посредством инструмента распознавания речи произвел первичный голосовой набор текста дела. Далее будет редактура, после чего сделаю еще один пост касательно церквей

Там будет дело полностью и фотографии церквей, о которых идет речь

Ищу все информацию, где бы найти описание той или иной церкви, может план. Если кто-то знает, где такие вещи искать, напишите пожалуйста в личные сообщения!

Касаткины-Ростовские – действительно славный древний род. А несколько представителей этого рода даже признаны Русской православной церковью святыми.
К сожалению, я не знаком с многочисленными ветками этого рода и не являюсь специалистом в области генеалогии. Сталкивался вскользь лишь с курско-петербургской линией, идущей от князя Фёдора Михайловича Касаткина-Ростовского (09.05.1821-09.12.1890).
Тем не мене, хочу высказать своё субъективное мнение по поводу одного очень важного обстоятельства, касающегося, в том числе, и названия этого тематического чата.

* * * * * *

Мы уже привыкли к написанию этой княжеской фамилии через букву «а» - Касаткины-Ростовские. Однако, в многочисленных архивных и литературных источниках российского происхождения, в том числе – в рукописных документах представителей этого княжеского рода, преобладает написание фамилии через букву «о» - Косаткины-Ростовские. Приведу несколько наглядных разнообразных примеров:

Изо. 1 = > Фрагмент «Описания Герба рода князей Косаткиных-Ростовских» (Рукописный оригинал Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи). Написание - Косаткины-Ростовские.

Изо. 2 = > Фрагмент "Описания Герба рода князей Косаткиных-Ростовских" (Часть 2-я печатной версии Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи). Написание - Косаткины-Ростовские.

Изо. 3 = > Титульный лист второго поэтического сборника князя Фёдора Николаевича Косаткина-Ростовского «Стихотворенiя» (издание 1907 года). Вплоть до 1919 года князь Фёдор Николаевич издавал свои произведения исключительно под фамилией Косаткин-Ростовский. Лишь во время его службы в белогвардейских частях было опубликовано несколько его произведений (поэтический сборник «Голгофа России», стихотворение «Трёхцветный флаг») по неизвестной причине под фамилией Касаткин-Ростовский.

Изо. 4 = > Автограф княжны Софии Фёдоровны Косаткиной-Ростовской (родной тётки князя Фёдора по отцовской линии). 1904 год. Как мы здесь видим, фамилия однозначно написана через букву «о» - Косаткина-Ростовская.

Изо. 5 = > Фрагмент собственноручного заявления князя Николая Николаевича Косаткина-Ростовского (родного брата князя Фёдора). 1902 год. Бесспорно, что и здесь княжеская фамилия написана через букву «о» - Косаткин-Ростовский.

Изо. 6 = > Фрагмент Приказа о награждении полковника лейб-гвардии Семёновского полка Фёдора Николаевича Косаткина-Ростовского «мечами и бантом к ордену Святого Станислава 3-й степени». И здесь фамилия князя – Косаткин-Ростовский.

Изо. 7 = > Фотография князя Фёдора Николаевича с программки парижского «Интимного театра» Дины Кировой. Начало 1930-х годов. В эмиграции князь Фёдор Николаевич использовал только фамилию Косаткин-Ростовский.

Изо. 8 = > Фрагмент эмигрантской газеты «Часовой» за март 1933 года со стихами князя Фёдора Николаевича Косаткина-Ростовского. И здесь его фамилия написана через букву «о» - Косаткин-Ростовский.

Изо. 9 = > Фамилия князя Фёдора Николаевича на его могиле на французском кладбище Cент-Женевьев-де-Буа: однозначно, через букву «о» - Косаткин-Ростовский.

* * * * * *

Нельзя отрицать, что встречаются и написания княжеской фамилии через букву «а». Чаще всего это западноевропейские генеалогические источники. Например:

Изо. 10 = > Фрагмент княжеского герба Косаткиных-Ростовских из «Большой гербовой книги Я. Зибмахера», изданной в 1894 году. Фамилия написана через букву «а» - Касаткины-Ростовские.

Изо. 11 = > Фрагмент сведений о княжеском роде Косаткиных-Ростовских в одном из европейских генеалогических справочников. Фамилия написана через букву «а» - Касаткины-Ростовские.

Написание княжеской фамилии через букву «а» - Касаткины-Ростовские, иногда встречается и в русскоязычном государственном документообороте, а также и в русскоязычных вторичных источниках.

* * * * * *

На основании изложенных примеров, считаю, что с точки зрения русской исторической традиции, написание фамилии Косаткины-Ростовские через букву «о» является единственно правильным.
Поэтому, возможно стоило бы внутри данной группы обсудить целесообразность изменения названия фамильного чата: не Касаткины-Ростовские, а Косаткины-Ростовские или, в крайнем случае, Косаткины (Касаткины)-Ростовские.

Замена "старого" о на "новое" а - обычное явление. Не нам устанавливать нормы языка.

Родоначальник фамилии вполне себе Касатка через "а".

А у князь Володимера Константиновича два сына: первой князь Константин – бездетен, второй князь Иван. У князь Ивана Володимеровича два сына: первой князь Александр, второй князь Дмитрей Бритой князь Юрьев отец – и от них пошли Бритые.
У князь Александра Ивановича у князь Дмитриева брата болшова пять сынов: первой князь Василей Ласка – и от него пошли Ласкины, второй князь Михайла Касатка – от него пошли Касаткины, третей князь Иван Лобан – от него пошли Лобановы, четвертой князь Иван Ян – бездетен, пятой князь Федор Голубой – от него пошли Голубые.

Гусляр, PedigreeResearcher

А мне кажется, зависело от местного говора может быть или манеры письма. Сейчас посмотрел, как княгиня Анна пишет фамилию свою в 1790-х через А. Но в то же время попадалось мне нередко, что одной фамилии люди из разных мест пишут фамилию через разные буквы... Возможно влияло время + местный диалект. Ну а так как в XVII веке главное правило орфографии - "как слышится - так и пишется", в XVIII веке тоже строгих правил не было, по этой причине, возможно, мы видим тот взгляд современника, тех веков, а точнее видим то, как он воспринимал свою фамилию на слух

Но это мое предположение, не основанное фактически ни на чем). К сожалению или к счастью, я не лингвист. Но вот тем не менее интересно действительно, почему в одних местах Емельян, в других Омельян, где-то речка Стюденец, где-то в этот же год Студенец. Ну и так далее.. Если это влияние местного диалекта - супер! Фактически в документах тогда "слушаем", как люди говорят в своем 1628-м, к примеру, году

. Но... Не факт. Может быть просто совпадение

Знать бы наверняка..)

>> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 23 января 2023 23:17

Trubi97

Вы совершенно правы. Версий и предположений о причинах разночтения княжеской фамилии Косаткиных-Ростовских может быть великое множество. Но, увы - я не могу себе позволить никаких фантазий. Я руководствуюсь только официальным генеалогическим государственным документом, а именно утверждённым шестью Императорами Российскими «Общим гербовником дворянских родов Всероссийской империи», во 2-й Части которого прописано чётко и недвусмысленно – род князей Косаткиных-Ростовских.

То есть, Вы взяли один документ, который Вам больше нравится?
А сотни тех, что не нравятся, - просто откинули?
Интересный подход.

У меня по каждой предковой фамилии - куча вариантов. И это не просто чередования а/о, е/и, х/к, или выпадение т, твм.
Порой имеем различие, типа, Цызарев/Цузоров.

Но есть такое понятие, как "устоявшийся вариант".

Поэтому еще раз присоветую перестать заниматься словотворчеством. Вы ведь не Велимир Хлебников. Да, и генеалогия - это не поэзия.

PedigreeResearcher написал:

[q]
То есть, Вы взяли один документ, который Вам больше нравится?
А сотни тех, что не нравятся, - просто откинули?
Интересный подход.

У меня по каждой предковой фамилии - куча вариантов. И это не просто чередования а/о, е/и, х/к, или выпадение т, твм.
Порой имеем различие, типа, Цызарев/Цузоров.

Но есть такое понятие, как "устоявшийся вариант".

Поэтому еще раз присоветую перестать заниматься словотворчеством. Вы ведь не Велимир Хлебников. Да, и генеалогия - это не поэзия.

[/q]

PedigreeResearcher

Готов подписаться практически под каждым Вашим словом. Действительно, генеалогия - это не поэзия и не терпит словотворчества, как то: «чередований», «замен старого «О» на «А», «выпадений», подмен и т.п. В результате такой самодеятельности (как случайной, так и умышленной) происходит сплошной сумбур. В данном же случае всё как раз обстоит довольно прозрачно и логично.

Вопрос 1. - Как записана фамилия княжеского рода в «Своде гербов российских дворянских родов» (ОГ)? Ещё раз: не «...в одном документе, который мне больше нравится», а в последнем официальном государственном генеалогическом документе, действовавшем в Российской Империи на протяжении последних 120 лет её существования.

Ответ 1. – КОсаткины-Ростовские.

Вопрос 2. – Как самоидентифицировали себя представители княжеского рода (в данном случае - представители линии князя Фёдора Михайловича Косаткина-Ростовского) в своих автографах, переписке, деловых бумагах, публикациях?

Ответ 2. – КОсаткины-Ростовские.

Что и требовалось доказать.

* * * * * *

Что касается предлагаемого Вами понятия «устоявшийся вариант», то да – и тут я с Вами абсолютно согласен. В результате накопившихся ошибок, вызванных многолетним неуправляемым процессом как вольного, так и невольного «словотворчества», в литературном и генеалогическом обиходе появился второй вариант написания княжеской фамилии – КАсаткины-Ростовские. И с этим, к сожалению, приходится считаться. Поэтому в своих заметках я иногда вынужден, повторяю – вынужден, княжескую фамилию записывать как КОсаткины (КАсаткины)-Ростовские.

С уважением, Гусляр.

А в Бархатной книге, цитату из которой привёл, Касаткины. Тоже вполне себе авторитетный генеалогический официальный источник.

И кому, и что, по Вашему мнению "удалось доказать"?

По моей фамилии есть с полдюжины разных вариантов с начала 19 века и до наших дней. Даже в Канаде, в разных документах, она прописана тремя разными способами. Это современность, а не седая старина.
И что?
Если бы кто-то предложил мне использовать кажущийся ему правильным вариант, то я не то чтобы удивился. А просто проигнорировал бы это пожелание.

Вы же в своих записях вольны поступать как угодно.
Сам так делаю. Фамилии записываю унифицировано. Просто для лёгкости обработки.
Иногда помечаю другие варианты. А иногда нет.

Вот как в примере ниже. Написал, что в документах паренёк записан Истленьевым. А по братьям его и отцу - нет.
В Базе же они у меня все Исленьевы. Хотя некоторых так никогда и не звали.

Вся Россия и страны зарубежья