Касаткин-Ростовский

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Касаткины-Ростовские – действительно славный древний род. А несколько представителей этого рода даже признаны Русской православной церковью святыми.
К сожалению, я не знаком с многочисленными ветками этого рода и не являюсь специалистом в области генеалогии. Сталкивался вскользь лишь с курско-петербургской линией, идущей от князя Фёдора Михайловича Касаткина-Ростовского (09.05.1821-09.12.1890).
Тем не мене, хочу высказать своё субъективное мнение по поводу одного очень важного обстоятельства, касающегося, в том числе, и названия этого тематического чата.

* * * * * *

Мы уже привыкли к написанию этой княжеской фамилии через букву «а» - Касаткины-Ростовские. Однако, в многочисленных архивных и литературных источниках российского происхождения, в том числе – в рукописных документах представителей этого княжеского рода, преобладает написание фамилии через букву «о» - Косаткины-Ростовские. Приведу несколько наглядных разнообразных примеров:

Изо. 1 = > Фрагмент «Описания Герба рода князей Косаткиных-Ростовских» (Рукописный оригинал Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи). Написание - Косаткины-Ростовские.

Изо. 2 = > Фрагмент "Описания Герба рода князей Косаткиных-Ростовских" (Часть 2-я печатной версии Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи). Написание - Косаткины-Ростовские.

Изо. 3 = > Титульный лист второго поэтического сборника князя Фёдора Николаевича Косаткина-Ростовского «Стихотворенiя» (издание 1907 года). Вплоть до 1919 года князь Фёдор Николаевич издавал свои произведения исключительно под фамилией Косаткин-Ростовский. Лишь во время его службы в белогвардейских частях было опубликовано несколько его произведений (поэтический сборник «Голгофа России», стихотворение «Трёхцветный флаг») по неизвестной причине под фамилией Касаткин-Ростовский.

Изо. 4 = > Автограф княжны Софии Фёдоровны Косаткиной-Ростовской (родной тётки князя Фёдора по отцовской линии). 1904 год. Как мы здесь видим, фамилия однозначно написана через букву «о» - Косаткина-Ростовская.

Изо. 5 = > Фрагмент собственноручного заявления князя Николая Николаевича Косаткина-Ростовского (родного брата князя Фёдора). 1902 год. Бесспорно, что и здесь княжеская фамилия написана через букву «о» - Косаткин-Ростовский.

Изо. 6 = > Фрагмент Приказа о награждении полковника лейб-гвардии Семёновского полка Фёдора Николаевича Косаткина-Ростовского «мечами и бантом к ордену Святого Станислава 3-й степени». И здесь фамилия князя – Косаткин-Ростовский.

Изо. 7 = > Фотография князя Фёдора Николаевича с программки парижского «Интимного театра» Дины Кировой. Начало 1930-х годов. В эмиграции князь Фёдор Николаевич использовал только фамилию Косаткин-Ростовский.

Изо. 8 = > Фрагмент эмигрантской газеты «Часовой» за март 1933 года со стихами князя Фёдора Николаевича Косаткина-Ростовского. И здесь его фамилия написана через букву «о» - Косаткин-Ростовский.

Изо. 9 = > Фамилия князя Фёдора Николаевича на его могиле на французском кладбище Cент-Женевьев-де-Буа: однозначно, через букву «о» - Косаткин-Ростовский.

* * * * * *

Нельзя отрицать, что встречаются и написания княжеской фамилии через букву «а». Чаще всего это западноевропейские генеалогические источники. Например:

Изо. 10 = > Фрагмент княжеского герба Косаткиных-Ростовских из «Большой гербовой книги Я. Зибмахера», изданной в 1894 году. Фамилия написана через букву «а» - Касаткины-Ростовские.

Изо. 11 = > Фрагмент сведений о княжеском роде Косаткиных-Ростовских в одном из европейских генеалогических справочников. Фамилия написана через букву «а» - Касаткины-Ростовские.

Написание княжеской фамилии через букву «а» - Касаткины-Ростовские, иногда встречается и в русскоязычном государственном документообороте, а также и в русскоязычных вторичных источниках.

* * * * * *

На основании изложенных примеров, считаю, что с точки зрения русской исторической традиции, написание фамилии Косаткины-Ростовские через букву «о» является единственно правильным.
Поэтому, возможно стоило бы внутри данной группы обсудить целесообразность изменения названия фамильного чата: не Касаткины-Ростовские, а Косаткины-Ростовские или, в крайнем случае, Косаткины (Касаткины)-Ростовские.

Гусляр, PedigreeResearcher

А мне кажется, зависело от местного говора может быть или манеры письма. Сейчас посмотрел, как княгиня Анна пишет фамилию свою в 1790-х через А. Но в то же время попадалось мне нередко, что одной фамилии люди из разных мест пишут фамилию через разные буквы... Возможно влияло время + местный диалект. Ну а так как в XVII веке главное правило орфографии - "как слышится - так и пишется", в XVIII веке тоже строгих правил не было, по этой причине, возможно, мы видим тот взгляд современника, тех веков, а точнее видим то, как он воспринимал свою фамилию на слух

Но это мое предположение, не основанное фактически ни на чем). К сожалению или к счастью, я не лингвист. Но вот тем не менее интересно действительно, почему в одних местах Емельян, в других Омельян, где-то речка Стюденец, где-то в этот же год Студенец. Ну и так далее.. Если это влияние местного диалекта - супер! Фактически в документах тогда "слушаем", как люди говорят в своем 1628-м, к примеру, году

. Но... Не факт. Может быть просто совпадение

Знать бы наверняка..)

>> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 23 января 2023 23:17

Trubi97

Вы совершенно правы. Версий и предположений о причинах разночтения княжеской фамилии Косаткиных-Ростовских может быть великое множество. Но, увы - я не могу себе позволить никаких фантазий. Я руководствуюсь только официальным генеалогическим государственным документом, а именно утверждённым шестью Императорами Российскими «Общим гербовником дворянских родов Всероссийской империи», во 2-й Части которого прописано чётко и недвусмысленно – род князей Косаткиных-Ростовских.

PedigreeResearcher написал:

[q]
То есть, Вы взяли один документ, который Вам больше нравится?
А сотни тех, что не нравятся, - просто откинули?
Интересный подход.

У меня по каждой предковой фамилии - куча вариантов. И это не просто чередования а/о, е/и, х/к, или выпадение т, твм.
Порой имеем различие, типа, Цызарев/Цузоров.

Но есть такое понятие, как "устоявшийся вариант".

Поэтому еще раз присоветую перестать заниматься словотворчеством. Вы ведь не Велимир Хлебников. Да, и генеалогия - это не поэзия.

[/q]

PedigreeResearcher

Готов подписаться практически под каждым Вашим словом. Действительно, генеалогия - это не поэзия и не терпит словотворчества, как то: «чередований», «замен старого «О» на «А», «выпадений», подмен и т.п. В результате такой самодеятельности (как случайной, так и умышленной) происходит сплошной сумбур. В данном же случае всё как раз обстоит довольно прозрачно и логично.

Вопрос 1. - Как записана фамилия княжеского рода в «Своде гербов российских дворянских родов» (ОГ)? Ещё раз: не «...в одном документе, который мне больше нравится», а в последнем официальном государственном генеалогическом документе, действовавшем в Российской Империи на протяжении последних 120 лет её существования.

Ответ 1. – КОсаткины-Ростовские.

Вопрос 2. – Как самоидентифицировали себя представители княжеского рода (в данном случае - представители линии князя Фёдора Михайловича Косаткина-Ростовского) в своих автографах, переписке, деловых бумагах, публикациях?

Ответ 2. – КОсаткины-Ростовские.

Что и требовалось доказать.

* * * * * *

Что касается предлагаемого Вами понятия «устоявшийся вариант», то да – и тут я с Вами абсолютно согласен. В результате накопившихся ошибок, вызванных многолетним неуправляемым процессом как вольного, так и невольного «словотворчества», в литературном и генеалогическом обиходе появился второй вариант написания княжеской фамилии – КАсаткины-Ростовские. И с этим, к сожалению, приходится считаться. Поэтому в своих заметках я иногда вынужден, повторяю – вынужден, княжескую фамилию записывать как КОсаткины (КАсаткины)-Ростовские.

С уважением, Гусляр.

Дело о постройке каменной Вознесенской Церкви в селе Вознесенское-Теплое и церкви Иоанна Воина в Гладком княжной Анной Денисовой Касаткиной-Ростовской в 1790-х годах

Друзья, катнул тут в волостную ветку дело о том, как Анна Денисовна Касаткина-Ростовская строила церкви в 1790-х. Возможно кому-то это было бы интересно

PedigreeResearcher написал:

[q]
Интересно, есть ли мужское потомство Михаила или Николая Ситнянских?
Тестировали ли их уже?
[/q]

Нет. Ни у Михаила, ни у Николая мужского потомства нет.

Итальянский журнал «Иллюстрация», 1906 год. Уникальный снимок:

Алексей Николаевич, Великий князь Российский (цесаревич).

Гусляр написал:

[q]
Итальянский журнал «Иллюстрация», 1906 год. Уникальный снимок:

Алексей Николаевич, Великий князь Российский (цесаревич).
[/q]

В чём же уникальность этого снимка? Во-первых, это действительно очень редкий снимок юного цесаревича Алексея Николаевича Романова.

Но изюминка этого снимка ещё и в подписи к нему (если фото увеличить). Там указано, что автор снимка, то есть фотограф – не кто иной, как князь Косаткин Ростовский. Жаль, не указаны хотя бы инициалы этого необычного фотографа...

PedigreeResearcher написал:

[q]
А разве не "из коллекции"?
[/q]

О"коллекции" здесь речи не идёт.

PedigreeResearcher написал:

[q]
Буквально "фото князя Касаткина-Ростовского".
[/q]

Вполне приемлемая трактовка, точнее - одна из трактовок.

Уточню лишь по оригиналу текста: "фото князя Косаткина Ростовского".

Вся Россия и страны зарубежья