Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Венглинские и Ренке, Украина

Загадка, которую оставил мне дедушка

    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6  7 8 9 10 11 Вперед →
Модератор: gach
gach
Модератор раздела
ушла из жизни 13.07.2019 г. Светлая память

gach

Москва
Сообщений: 1225
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 2662
Елена, спасибо большущее за Ваш отзыв и за Вашу версию. heart.gif
Дело в том, что такое предположение о смене имени у меня мелькнуло. Но я почему засомневалась? Ведь, наверное, тот, кто поменял имя, должен был сохранять его и впоследствии? А по материалам Дворянского дела оба эти сына и позже оставались под своими именами. Кроме того, оба упоминаются в еще более поздних справочных книжках (1850-1860-х годов) под своими первоначальными именами.
Не противоречит ли это версии о смене имени?

И второй вопрос заодно в тему МК. Нашлась еще запись о крещении сына самого старшего из этих братьев, Иосифа, в той же православной церкви. Так там такой текст в графе "Родители":
"...дворянина Иосифа Матвеева Ренки католического исповедания присоединен к православной НРЗБ церкви Радомысльского Троицкого собора".

Как по-Вашему, почему могла быть не указана мать ребенка? Причем это не тот случай, когда переходят в православие спустя какое-то время после рождения. Нет, мальчик родился 14-го числа, а крещен 16-го.

Буду благодарна, если поделитесь своим мнением!

---
Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
Atkara-EV

Atkara-EV

Очень среднее Поволжье
Сообщений: 5986
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 8024

gach написал:
[q]
Ведь, наверное, тот, кто поменял имя, должен был сохранять его и впоследствии? А по материалам Дворянского дела оба эти сына и позже оставались под своими именами
[/q]


Галина, несомненно одно: в православных святцах нет имен Франц и Готфрид, значит, перемена имени была неизбежна. Но вполне вероятно, что под новым православным именем человек фигурировал только в документах православной церкви, т.е. в исповедках и метрических книгах. А в гражданских документах мог писаться под прежним именем. Теоретически, в деле о дворянстве должна быть выписка из МК о присоединении к православию - но это в том случае, если дворянство подтверждалось позднее.


gach написал:
[q]
"...дворянина Иосифа Матвеева Ренки католического исповедания присоединен к православной НРЗБ церкви Радомысльского Троицкого собора".
[/q]


Из записи непонятно, кто присоединен к православию - новорожденнывй ребенок, который мог быть первоначально окрещен в католичестве, или его отец? А к какому году относится запись?
---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия.
gach
Модератор раздела
ушла из жизни 13.07.2019 г. Светлая память

gach

Москва
Сообщений: 1225
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 2662
Atkara-EV написала:
[q]
в православных святцах нет имен Франц и Готфрид, значит, перемена имени была неизбежна
[/q]

По логике, должно быть так. Но тем не менее, в православной метрике о рождении-крещении предполагаемого внука Готфрида написано, что его отец - Павел Готфридович, православный. Правда, это уже в 1870-е годы и другой регион, город Анапа.

[q]
вполне вероятно, что под новым православным именем человек фигурировал только в документах православной церкви, т.е. в исповедках и метрических книгах. А в гражданских документах мог писаться под прежним именем.
[/q]

Бедные, сколько же путаницы у них должно было быть по жизни! Да и нас заставляют голову поломать! biggrin1.gif

[q]
Из записи непонятно, кто присоединен к православию - новорожденный ребенок, который мог быть первоначально окрещен в католичестве, или его отец? А к какому году относится запись?
[/q]


Мне кажется, присоединен ребенок - сын Иосифа Ренке Петр, именно он указан в графе "Имена родившихся", дата рождения - 14 августа 1842 года, крещения - 16 августа 1842 года. А папа, видимо, оставался еще католиком...

Что забавно, дядя младенца, тоже Петр (то есть бывший Александр-Франц или Готфрид), женился на другой день, 17 августа. И его невеста была причислена к православию накануне, 16-го, в день крестин младенца Петра. То есть семейство Ренке гуляло два дня подряд!
---
Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
smil

smil

Россия
Сообщений: 13991
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 9100

gach написал:
[q]
Да и нас заставляют голову поломать!
[/q]


1) для подтверждения дворянства необходимы метрические записи о рождении , а не запись о принятии православия. Согласна?
2) "...присоединен...", т.е. факт рождения зафиксирован был в католической церкви при крещении, а уже потом по каким-либо причинам передумали и пошли в православную присоединять)). Я так поняла. Поэтому мать и не указана.
---
мой дневник.
Прежде чем задать вопрос в личку, почитайте имеющиеся темы. Может быть там уже есть ответ на Ваш вопрос?
gach
Модератор раздела
ушла из жизни 13.07.2019 г. Светлая память

gach

Москва
Сообщений: 1225
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 2662
Smil написал:

[q]
1) для подтверждения дворянства необходимы метрические записи о рождении , а не запись о принятии православия. Согласна?
[/q]


Согласна. Только ведь и в справочных книжках спустя 10-20 лет оба фигурируют под своими "католическими" именами. Может, действительно, новое имя, взятое при переходе в православие, использовалось потом только в церкви, а во всех светских документах человек сохранял старое имя?
---
Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
gach
Модератор раздела
ушла из жизни 13.07.2019 г. Светлая память

gach

Москва
Сообщений: 1225
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 2662
Вот, кстати, подтверждение того, что можно было сохранять "католическое имя" при переходе в православие.
Усть-Лабинский архив прислал метрику о рождении сына Николая у Готфрида Матвеевича Ренке.

В метрической книге Николаевской церкви станицы Усть-Лабинской Управления Обер-священника Кавказской Армии Кубанского Линейного Казачьего войска за 1861 год в части первой о родившихся имеется запись о рождении за № 77,

- Николай Ренке - 1 декабря 1861 года

Сведения о родителях: Отец - Готфрид Матвеевич Ренке
Мать - Ефросиния Петровна Ренке оба православные

Готфрид Матвеевич Ренке — письмоводитель Усть-Лабинского почтового отделения.


Что до сих пор было известно:
о Готфриде :

1. По Дворянскому делу, что он служил в Екатеринодарской почтовой конторе, откуда посылал запросы в Волынское Дворянское собрание в 1840-е годы.
2.По Кавказским календарям - что с 1862 по 1868-й служил почтмейстером в Усть-Лабинском почтовом отделении, коллежский секретарь. А до этого - с 1857 по 1860 год в Уманской почтовой конторе письмоводителем, не им.чина.

О Николае Готфридовиче Ренке:
1. В 1891 г. в Кубанской справ.книжке – хорунжий 3-го пеш.пластунского батальона
2. В КСК 1894 г. - сотник 3-й пласт.батальон Кубанского казачьего войска
3. То же самое в Кубанском календаре 1898г.
4. В Кубанском календаре 1899 г. - сотник 5-го Кубанского пласт.батальона, не войск.сосл.
5. По данным Кубанского архива, известна была дата рождения, а также что окончил Одесское юнкерское пехотное училище, жена Ирина Романовна,- уроженка Ковенской губернии. (Эти сведения сообщил предполагаемый потомок Готфрида Матвеевича).
6. Предположительно, у него была дочь Ксения. (В Кубанских календарях 1914 и 1916 - учительница Майкопской женской гимназии Ренке Ксения Николаевна).

Логично было предположить, что сотник Николай Ренке - потомок нашего Готфрида. И вот теперь это подтвердилось.

Также стало известно имя его жены. И то, что Готфрид перешел в православие.
Итак, семья Ренке разделилась по вероисповеданию. Сам Матвей Иванович, видимо, перешел в православие, поскольку запись о смерти нашлась в МК Радомысльской соборной Троицкой церкви. Дочь Мария осталась католичкой. Сын Иосиф, по крайней мере, в 1840-е, оставался католиком, хотя жена и дети уже православные. И вот выясняется, что Готфрид православный.

---
Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
gach
Модератор раздела
ушла из жизни 13.07.2019 г. Светлая память

gach

Москва
Сообщений: 1225
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 2662
По чистой случайности, которая, само собой, в генеалогии никогда не случайность, наткнулась на дело Ксении Николаевны Ренке, сегодня уже упомянутой учительницы женской гимназии из Майкопа.

ЦГИА Дело Архивный шифр: Фонд 450 Опись 1 Дело 3012
Ренке Ксения Николаевна.

Недаром она сразу же сегодня мне попалась. Когда искала на межархивном сайте питерском, о ней ни секунды не думала.
Видимо, дает мне понять, что она дочка Николая Готфридовича, правнучка Матвея Ренке... ну, и моя дальняя родня, стало быть... Ну да, троюродная сестра моего деда.
---
Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
gach
Модератор раздела
ушла из жизни 13.07.2019 г. Светлая память

gach

Москва
Сообщений: 1225
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 2662

И еще один потомок Матвея Ивановича, его правнук Григорий Григорьевич Ренке, тоже в ЦГИА. Фонд 1280. Опись 4, д. 1348. Годы 1916-1917.
---
Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
Tasha56
Почетный учаcтник
Старожил

Tasha56

Россия
Сообщений: 12354
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 33457
Галина, с Новым годом и Рождеством!


[
Изображение на стороннем сайте: s012radika_5792215_10236166.jpg ]
---
Вопросы по поиску, адресованные мне, пожалуйста, крепите в тему дневника >>>
ДНЕВНИК >> (Черниговская, Костромская губ., Алтайский край, Москва..)
gach
Модератор раздела
ушла из жизни 13.07.2019 г. Светлая память

gach

Москва
Сообщений: 1225
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 2662
К вопросу о том, как иногда мы не видим информацию прямо у себя под носом. И поэтому не можем сложить 1 + 1. confused.gif
В октябре я получила запись в МК Радомысльской Троицкой соборной церкви о венчании неизвестного мне Петра Матфеева Ренке с Ефросинией Петровной Лопушанской. Было предположение, что имя Петр было дано кому-то из детей Матвея Ивановича Ренке при переходе в православие. При этом по возрасту подходил на эту "роль" Готфрид Ренке.

А 16 декабря я получила из архива станицы Усть-Лабинской выписку о крещении сына Готфрида Матфеева Ренке - Николая Годфридовича - в 1861 году. Выписку эту я тут же отправила предполагаемому потомку Готфрида (Николай Ренке, скорей всего, был братом его прадеда).

И вот, спустя 10 дней его осенило, и он увидел то, что мы с ним оба сначала не заметили.

В обеих записях - о венчании Петра и о рождении Николая Ренке - одно и то же женское имя - Ефросиния Петровна!

Таким образом, в 1842 году в Радомысле венчался под именем Петр именно Готфрид Ренке. Который и увез свою молодую жену на Кубань, где служил в Екатеринодарской военной почтовой конторе.

И наверное, у них с Ефросинией была куча детей, ведь Николай Ренке родился у них спустя 19 лет после свадьбы.

При этом имя Петр, видимо, было "одноразовым" - так как впоследствии в православных метриках его все же именовали Готфридом.

ny.gif

---
Все личные данные, мои и моей семьи, размещены мною на сайте с согласия родственников
Черменские (Керенск, Саратов), Лупейко/Лупейка (Литва, США), Ренке и Венглинские (Киев, Радомышль), Квятковские (Минская губ), Елозины (Аркадак)
    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 6  7 8 9 10 11 Вперед →
Модератор: gach
Вверх ⇈