с. Маргаритово Азовского района (Российская Федерация) : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
на какое расстояние от найденных вами фундаментов Маргаритовской церкви оказалась удаленной точка с координатами 46°56'09" N, 38°52′01″ E
[/q]

В 28 метрах.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Подскажите, пожалуйста, какие инструменты локализации утраченных сельских храмов, в таком случае, окажутся более полезными
[/q]

Более полезными инструментами окажутся сопоставления Геометрических специальных планов и аэрофотосъёмки 1941-1944 гг.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
и по каким соображениям.
[/q]

По соображениям бо́льшей достоверности и имеющегося положительного опыта подобных исследований.

То есть я бы с радостью объявил о новом методе, если бы он прошёл проверку. Но он её не проходит (см. один из нижеследующих постов).

В начале я думал, что координаты правильные, но мы не правильно их пересчитываем. И в ходе 10-страничной дискуссии с вами пытался найти способ переводить координаты так, чтобы по ним можно было забивать шурфы.

Но теперь я понимаю, что координаты изначально битые. Я уверен, они полностью справлялись со своей функцией в мореплавании, но найти на местности фундамент утраченного храма по ним не удастся.

Это стало понятно после того, как вы заметили, что северная долгота с погрешностью! А она не должна быть с погрешностью. Да, для церкви в качестве маяка – она незначительная; а вот для шурфа 2х2 м – она существенная.

А в совокупности с огромной погрешностью при пересчёте восточной долготы — метод становится мёртвым. К сожалению.

В общем, чем тыкать по этим координатам пустые шурфы проще заказать Геометрический специальный план или, если есть, аэрофотосъёмку времён ВОВ.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Вот конкретно по проведённому сопоставлению: миандр реки совпал, Чумбурский мыс - совпал, большая балка между ними - совпала, малая балка (без геометрических привязок, кстати!) - совпала, а значит и церковь (возле которой геометрическая привязка есть) располагалась там, где она значится на Плане. Вот после настолько качественного сопоставления не надо мне рассказывать про всякие там мелкие погрешности )
претензии сняты и теперь вы не сомневаетесь в точности отображения церкви?
[/q]

У меня нет претензий - есть только констатация фактов. А они говорят о следующем. На прилагаемой иллюстрации доказательство того, что село и его деревянная церковь оставались на прежних местах до строительства новой, каменной. А перенос координат этой церкви с карты 1879 года на современную подоснову свидетельствует о том, что прежнее её место находится на материковой части. И это начисто опровергает версию о том, что фундаменты первой церкви покоятся на дне залива.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Я бы вам назвал точную степень всех описанных вами погрешностей - если бы фундамент первой церкви не рухнул с обрыва.
[/q]

фундамент первой церкви находится в месте дислокации второй. Тому есть и логическое подтверждение - отсутствие документов о выделе нового участка под строительство второй церкви. Странно, что вы не обратили внимание на это обстоятельство.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
утверждать, что землемеры были настолько криворукие, что у них была погрешность в обозначении столь важных сооружений больше чем в 200 метров - это во-первых необоснованно, а во-вторых неуважение к ним. Потому что тогда получается что глазомерные планы курганных могильников в учётных карточках точнее чем Геометрические специальный планы! Землемер столько бы не выпил, чтобы даже на глаз посадить церковь в центре села, в то время как она находится на его окраине!
[/q]

Порядок проведения межеваний изложен в подробной инструкции землемерам. Видимо вы не читали его (настоятельно рекомендую сделать это). Подробное описание того, что делал землемер при межевании участка, содержится в полевых журналах землемеров, которые хранятся в делах межевой канцелярии. Настоятельно рекомендую познакомиться с ними.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
А перенос координат этой церкви с карты 1879 года на современную подоснову свидетельствует о том, что прежнее её место находится на материковой части. И это начисто опровергает версию о том, что фундаменты первой церкви покоятся на дне залива.
[/q]

Да-да, это мы уже проходили

А перенос координат берегового обрыва с карты 1879 года на современную подоснову свидетельствует о том, что обрыв все эти годы не рушился, а нарастал!

Вот, смотрите какие у меня доказательства есть:

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
я бы с радостью объявил о новом методе, если бы он прошёл проверку. Но он её не проходит (см. один из нижеследующих постов).

В начале я думал, что координаты правильные, но мы не правильно их пересчитываем. И в ходе 10-страничной дискуссии с вами пытался найти способ переводить координаты так, чтобы по ним можно было забивать шурфы.

Но теперь я понимаю, что координаты изначально битые. Я уверен, они полностью справлялись со своей функцией в мореплавании, но найти на местности фундамент утраченного храма по ним не удастся.

Это стало понятно после того, как вы заметили, что северная долгота с погрешностью! А она не должна быть с погрешностью. Да, для церкви в качестве маяка – она незначительная; а вот для шурфа 2х2 м – она существенная.

А в совокупности с огромной погрешностью при пересчёте восточной долготы — метод становится мёртвым. К сожалению.
[/q]

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

на какое расстояние от найденных вами фундаментов Маргаритовской церкви оказалась удаленной точка с координатами 46°56'09" N, 38°52′01″ E
[/q]

В 28 метрах.
[/q]

Стесняюсь спросить, по какой причине невязка места церкви в 28 метров, определенного по предложенной мною методике, вас не устраивает?

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
А перенос координат берегового обрыва с карты 1879 года на современную подоснову свидетельствует о том, что обрыв все эти годы не рушился, а нарастал!

Вот, смотрите какие у меня доказательства есть
[/q]

Мы обсуждаем дислокацию конкретного объекта, или занимаемся исследованием процессов разрушения береговых склонов?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
фундамент первой церкви находится в месте дислокации второй.
[/q]

Это невозможно по умолчанию.

«После построения новой, старая церковь <...> была подарена жителям хутора Головатого*»
— понимаете? "после построения". То есть в момент строительства второй церкви первая стояла в другом месте.

Да и не логично это, у Сарандинаки было столько земли, что никто бы не занимался экономией места и не лишал бы несколько сёл церкви пока на месте старой не построится новая (как минимум с 1879 по 1882 гг.).

«На месте престола прежней церкви поставлен соответствующий памятник*»
— понимаете? "соответствующий памятник", который находился в другом месте

Настоятельно рекомендую обращаться к источникам и учитывать исходные данные.

* ГАРО. Ф. 697. Оп. 2. Д. 77. Л. 169.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Тому есть и логическое подтверждение - отсутствие документов о выделе нового участка под строительство второй церкви. Странно, что вы не обратили внимание на это обстоятельство.
[/q]

Просто исследователи не нашли эти документы и всего то... Да и не искали специально.

У меня вообще нет ни одного документа о согласовании новой церкви с епархиальным начальством, нет ни архитектурного плана, ни даже имени архитектора, о чём вы говорите.

В общем, завязывайте с этими невероятными заявлениями

Тем более я уже подготовил разгромный пост о вашем новом методе пересчёта координат, который предлагаю назвать «Методом "невязки"». Готовы?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Стесняюсь спросить, по какой причине невязка места церкви в 28 метров, определенного по предложенной мною методике, вас не устраивает?
[/q]

По той причине, что нас интересуют координаты первой церкви, а не второй. Вторая и без координат найдена. А первая располагалась не менее чем в 700 м к западу-северо-западу от указанных вами координат - конечно меня не устраивает такая невязка.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Мы обсуждаем дислокацию конкретного объекта, или занимаемся исследованием процессов разрушения береговых склонов?
[/q]

Мы анализируем источник, "карту Шуберта 1879 г.", и оцениваем степень корректности переноса координат маргаритовской церкви с этой карты "на современную подоснову".

Если береговая линия на современную линию посажена неправильно – значит и церковь посажена неправильно. Я удивлён, что мне приходится вам это объяснять и не понимаю зачем вы привели этот аргумент:

[q]
А перенос координат этой церкви с карты 1879 года на современную подоснову свидетельствует о том, что прежнее её место находится на материковой части. И это начисто опровергает версию о том, что фундаменты первой церкви покоятся на дне залива.
[/q]

– ни о чём это не свидетельствует и ничего это не опровергает, по той причине, что вся карта посажена неправильно - и береговой обрыв, и церковь, и всё остальное. Теперь я понятно объяснил?

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
«После построения новой, старая церковь <...> была подарена жителям хутора Головатого*»
— понимаете? "после построения". То есть в момент строительства второй церкви первая стояла в другом месте.
Да и не логично это, у Сарандинаки было столько земли, что никто бы не занимался экономией места и не лишал бы несколько сёл церкви пока на месте старой не построится новая (как минимум с 1879 по 1882 гг.).
«На месте престола прежней церкви поставлен соответствующий памятник*»
— понимаете? "соответствующий памятник", который находился в другом месте
[/q]

Рекомендую познакомиться с историей строительства новой каменной церкви в селе Круглое взамен обветшавшей деревянной. Историческое фото с их соседством прилагается.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
я уже подготовил разгромный пост о вашем новом методе пересчёта координат, который предлагаю назвать «Методом "невязки"». Готовы?
[/q]

Жду с нетерпением!

О методе "невязки"

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Для этого я вычислил невязки по широте и долготе этих координат по Синявской церкви Всех Святых, которая не меняла своего местоположения:
[/q]

Это было бы корректным, только если бы координаты из Лоции и ваша методика их пересчёта были бы безошибочны.

А так получается, что мы проверяем достоверность координат из Лоции отталкиваясь от уверенности в их безошибочности

– это высший пилотаж интеллектуального шулерства!

Могу обосновать столь громкое заявление. Чтобы доказать достоверность или недостоверность координат из Лоции я попросил проверить корректность вашего перевода координат в систему WGS-84, на основе пересчёта одной из церквей сохранившихся до наших дней. Для этого требовалось пересчитать координаты по такому же принципу, по которому вы пересчитывали маргаритовские координаты, когда получили «46.932778,38.871844». Но вместо этого вы придумали новую методику, основанную на принципе безошибочности координат из Лоции, и пересчитали по ней координаты первой маргаритовской церкви (которые проверить невозможно, так как не сохранилась ни церковь, ни её фундамент). Но вы, очевидно, не учли, что проверить эти координаты можно!

В общем, по факту: и координаты в Лоции, и ваша методика их пересчёта в WGS-84 – ошибочны (доказательства прилагаю).

Конструктивная критика

Координаты северной широты в любом случае должны соответствовать - хоть их вычисляли в XIX веке, хоть в XXI-м.

А тут во всех случаях секунды не соответствуют – значит координаты в Лоциях точно косячные.

Теперь насчёт вашего метода пересчёта.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Касательно правильной конвертации значений в WGS-84 из Лоции 1854 года. Моё видение на сей счет, аргументированное выше: к значению широты объектов, расположенных по побережью Таганрогского залива, следует добавлять 0°11", а к значению долготы - 30°19′17″.
[/q]

Проведём те же расчёты, что вы провели для локализации маргаритовской церкви, но на "проверяемой" церкви (месторасположение которой точно известно).

Берём установленную вами "невязку" и применяем её к координатам древнегреческой церкви в городе Керчь:

45.21.13 N	6.10.20 E	— согласно Лоции 1854 г. (стр. 96)
+ 0°11' N	+ 30°19'17" E	— для пересчёта по методу "невязки" В.В. Назаренко (откуда взялись эти цифры см. здесь)
= 45°21'24" N	= 36°29'37" E	— итоговый результат

Результат в WGS-84 по методу "невязки" В.В. Назаренко: 45°21'24" N 36°29'37" E [погрешность составляет ровно 1484 метра к востоку-северо-востоку, т.к. церковь находится по координатам 45°21'5.03" N 36°28'34.15" E]

Для "закрепления результата" проделаем тоже самое с церковью в станице Тамань:

45.12.50 N	6.24.53 E	— согласно Лоции 1854 г. (стр. 96)
+ 0°11' N	+ 30°19'17" E	— для пересчёта по методу "невязки" В.В. Назаренко (откуда взялись эти цифры см. здесь)
= 45°13'01" N	= 36°44'10" E	— итоговый результат

Результат в WGS-84 по методу "невязки" В.В. Назаренко: 45°13'01" N 36°44'10" E [погрешность составляет ровно 1476 метров к востоку-северо-востоку, т.к. церковь находится по координатам 45°12'43.25" N 36°43'7.18" E]

Ну и для окончательного подтверждения выводов возьмём церковь села Лакедемоновка (в источнике названа "Варвация") — на нашей территории это единственная церковь из списка (кроме "эталонной" синявской), которая была построена до 1854 г. и сохранилась на том же самом месте до наших дней (история церкви здесь).

47.11.38 N	8.13.52 E	— согласно Лоции 1854 г. (стр. 95)
+ 0°11' N	+ 30°19'17" E	— для пересчёта по методу "невязки" В.В. Назаренко (откуда взялись эти цифры см. здесь)
= 47°11'49" N	= 38°33'09" E	— итоговый результат

Результат в WGS-84 по методу "невязки" В.В. Назаренко: 47°11'49" N 38°33'09" E [погрешность составляет ровно 1150 метров к востоку, т.к. церковь находится по координатам 47°11'47.09" N 38°32'14.30" E]

Шах и мат!

Да, Владимир, вот именно поэтому наука и отличается от не науки "возможностью проверить" – только удачное повторение эксперимента позволяет отделить ложь от знаний.

Что с вашими расчётами не так – вам расскажут профессиональные геодезисты, если вы к ним обратитесь.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
ВЫВОД:

координаты из Лоции 1854 года могут стать новым инструментом локализации утраченных сельских храмов и поиска их фундаментов.
[/q]

После применения вашей методики на любой другой сохранившейся церкви ни один человек в здравом уме не станет использовать данный "инструмент", поскольку шансы найти с его помощью фундамент утраченного храма равны нулю.