с. Маргаритово Азовского района (Российская Федерация) : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
если чего-то не знаете - спросите, зачем додумывать? Вы часто промазываете.
[/q]

Договорились, буду спрашивать

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
я не нормально отношусь к тому, что человек упорно не признаёт своих очевидных ошибок. К примеру изначально Владимир датировал "Геометрический специальный план" исключительно 1828 г., я с ним спорил, говорил, что логичнее датировать его 1802 г., но тогда он так и не признал что я прав. А потом выходит его статья, в которой этот План он датирует 1802 годом. Где моя благодарность за то, что я наставил его на правильный путь ?
[/q]

Дмитрий, вы либо заблуждаетесь, либо решили намеренно ввести в заблуждение других. Потратив массу драгоценного времени я отыскал таки обсуждение по упомянутому вами спору. Прилагаемый скриншот демонстрирует, что я датировал план 1802-м годом, а вы оспаривали это. С какой целью вы лукавите, переворачивая все наоборот. Ради чего хитрите?

И попутные вопросы:
– каким годом вы датируете "Геометрический специальный план пустоши Круглое крестище"?
– какую именно благодарность вы рассчитывали получить от меня за свою "помощь"?

В связи с последним хочу напомнить - я помог вам определить верную датировку вашей карты Таганрогского залива, однако благодарности не последовало. Отчего так?

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Владимир пытается раскрутить архив на бесплатную работу Хотя для этого есть утверждённые правила: даже если сканы уже изготовлены, но их всё равно, по закону, нужно оплатить - то либо оплати, либо не трепи нервы архивным сотрудникам, они всего лишь гос.служащие, не они эти правила придумывают.
[/q]

И тут вы хитрите. ГАКО сообщил мне о невозможности сделать сканы всех страниц Ревизских сказок и предложил уточнить ФИО интересующих меня персон. Но меня интересовали все крепостные деревни Береговая и слободы Похвисневка. В этой ситуации ни о какой оплате не могло быть и речи…

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
из этого Отчёта видно, что сотрудник архива знал её правильную фамилию, а вот что на этот счёт думали вы - нам неизвестно.

Если вы с 2014 г. знали, что "Огохваснева" - это ошибка, то почему в 2015 г., в своём запросе на форуме ВГД, вы пишите "Огохваснева", тем самым вводя форумчан в заблуждение? Почему вы не пишите так, как написано в приводимом вами Отчёте: "Похвиснева (Огохваснева)"? Вы целенаправленно людей по неверному пути направили?
[/q]

Потому что к тому времени мне был известен еще и третий вариант фамилии Стефаниды (Пофиснева). По этой причине я написал именно ту фамилию, которая фигурировала в перечисленных мною материалах ГАРО. И кого я направил по неверному пути?

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
В представленном вами скриншоте содержится краткий пересказ статьи Т.А. Федотовой "Топонимика сел Азовского района".
[/q]

Ничего подобного. В сообщении от 12.12.2015 г. вы писали от своего лица, там нет ссылок на статью Т.А. Федотовой.
[/q]

В пересказе от своего лица я привел сведения, заимствованные из статьи Т.А. Федотовой. Что вам здесь не понятно?

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
При выборе наиболее достоверного источника на этот счёт я использовал наиболее близкий к Стефаниде - её Завещание. Если она сама пишет "Я Стефанида Похвиснева" - значит она Стефанида Похвиснева. И вероятность ошибки будет возрастать с каждым посредником между рукописью автора и выходом Сенатских объявлений из типографии.

Но проблема в том, что у нас нет оригинала Завещания. ГАКО. Ф. 184. Оп. 2. Д. 810. Л. 434 - это его копия! Но кроме меня на такие вещи почему то никто не обращает внимание. Информация о том, что исследователи работают с копией впервые была опубликована в моей статье в Читайке, а потом в нашей с Александром статье в Донском Временнике. А ведь это важно. Именно это не даёт мне возможности утверждать на 100%, ведь переписчик, теоретически, мог вставить букву "х" в её фамилию.

если бы у меня был оригинал завещания, написанный рукой Стефаниды, в котором её фамилия была бы написана как-то по другому, то я этот источник считал бы более достоверным чем копию этого Завещания или, тем более, книгу, напечатанную от Стефаниды "через годы, и через расстояния".
[/q]

Сведения о купчей, совершенной 21 июля 1828 года были опубликованы в Сенатских объявлениях от 21 сентября 1828 года на основании сообщения Курской Гражданской Палаты, т.е. через два месяца, а не "через годы, и через расстояния". Кроме этой публикации Стефанида указана под фамилией Пофиснева в запрещениях на имение за неплатеж наследникам Старооскольский помещицы Варвары Васильевны Коробковой по заёмным письмам от 4 мая 1843 года и 20 июля 1844 года, а также в раздельной записи между наследниками Стефаниды её имения в деревне Ольховатке. А в разбирательстве по прошению Ефима Некипелова от деревень Колбасовки, Плоской и прочих из Тимскаго уезда о завладении принадлежащей им земли Стефанида указана как Пофисьнева.

Аналогичная ситуация имела место с Марией Питра. В документах ГАРО раннего периода она значится как Питро, и даже Петро.

Дмитрий Зенюк
В вашей статье "М.Ф. САРАНДИНАКИ - ПОМЕЩИК СЕЛА МАРГАРИТОВКА РОСТОВСКОГО УЕЗДА ЕКАТЕРИНОСЛАВСКОЙ ГУБЕРНИИ В 1829-1872 гг." сделан упор на общественной и научной деятельности, а также благотворительности маргаритовских помещиков. А что давало им доходы?

Дмитрий Зенюк С чего вы взяли, что Маргаритово является для меня малой родиной? Это одна из главных ваших проблем: если чего-то не знаете - спросите, зачем додумывать? Вы часто промазываете.

[/q]

Дмитрий считаю эту дискуссию бессмысленной. Владимир не воспринимает другого мнения кроме своего, даже если со стороны очевидно видно, что он не прав. Для него это лекарство от ОДИНОЧЕСТВА.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
Дмитрий считаю эту дискуссию бессмысленной. Владимир не воспринимает другого мнения кроме своего, даже если со стороны очевидно видно, что он не прав.
[/q]

И, тем не менее, мне интересно, что он ответит на моё сегодняшнее сообщение от 2:48 (см. ниже, через 1 комментарий).

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Договорились, буду спрашивать
[/q]

Моей малой родиной является Ростов-на-Дону, в Маргаритово у нас была дача и детьми мы туда приезжали на лето и то не на всё.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
В связи с последним хочу напомнить - я помог вам определить верную датировку вашей карты Таганрогского залива, однако благодарности не последовало. Отчего так?
[/q]

В смысле "благодарности не поседовало" О_о ?! А это что:

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Первый вывод - исходя из представленных на карте сведений о магнитном склонении, её составление датируется 1896 годом
[/q]
О, да вы шарите! Я до этого не додумался Спасибо за лайфхак.
[/q]

?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
И тут вы хитрите. ГАКО сообщил мне о невозможности сделать сканы всех страниц Ревизских сказок и предложил уточнить ФИО интересующих меня персон. Но меня интересовали все крепостные деревни Береговая и слободы Похвисневка. В этой ситуации ни о какой оплате не могло быть и речи…
[/q]

Я не вникал в подробности, но те претензии к архиву, которые я увидел в вашем сообщении (про "дойную корову" и т.д.) не оправданы: раз архив выставляет такой счёт - значит он должен это делать, если не был должен - не выставлял бы.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Потому что к тому времени мне был известен еще и третий вариант фамилии Стефаниды (Пофиснева).
[/q]

Ну так и написали бы все вариации фамилии которые вам были известны, шансы на помощь увеличились бы.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
И кого я направил по неверному пути?
[/q]

Потенциальных форумчан, которые могли хотеть вам помочь, но не смогли этого сделать потому что искали "Огохвасневу"

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
В пересказе от своего лица я привел сведения, заимствованные из статьи Т.А. Федотовой. Что вам здесь не понятно?
[/q]

Непонятно зачем было указывать заведомо ошибочную фамилию, если вам на тот момент уже было известно что она ошибочная. Потому что "Огохваснева" фигурирует лишь в одном документе, который вы даже не видели. На основе это диссонанса и нелогичности действий я всё таки считаю, что вы лукавите и на момент публикации запроса на форуме ВГД вы ещё не знал, что "Огохвасннева" - это ошибка.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Кроме этой публикации Стефанида указана под фамилией Пофиснева в запрещениях на имение за неплатеж наследникам Старооскольский помещицы Варвары Васильевны Коробковой
[/q]

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
А в разбирательстве по прошению Ефима Некипелова от деревень Колбасовки, Плоской и прочих из Тимскаго уезда о завладении принадлежащей им земли Стефанида указана как Пофисьнева.

Аналогичная ситуация имела место с Марией Питра. В документах ГАРО раннего периода она значится как Питро, и даже Петро.
[/q]

Ну так а в итоге что? Как, по-вашему, правильно писать фамилии Стефаниды и Марии?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
– каким годом вы датируете "Геометрический специальный план пустоши Круглое крестище"?
[/q]

Однозначного ответа на данный вопрос нет. В различные периоды моей деятельности я отвечал на вопрос о датировке этих планов по разному, и это всё прослеживается по печатному следу моих исследований (см. прикреплённый файл в конце данного сообщения).

Теперь сформулирую то, к чему я пришёл на данный момент.

О ДАТИРОВКЕ "ГЕОМЕТРИЧЕСКИХ СПЕЦИАЛЬНЫХ ПЛАНОВ" МАРГАРИТОВСКОГО ПОБЕРЕЖЬЯ

В отличии от навигационных карт, данные Планы чётко не датированы, т.е. там нет пометок, о том, что основа была нарисована в "таких-то годах", а изменения внесены в "таких-то".

Из-за этого возможно несколько вариантов их датирования:

1) кон. XVIII - нач. XIX вв.;
2) 1783-1802 гг. (для Маргаритовки, для пустошей будут другие даты);
3) 1783-1828 гг.

Откуда взялись эти даты?

Нижняя дата: для маргаритовского Плана это 1783 г. - дата первого межевания, она прописана в шапке Плана (второе межевание, 1802 г., дописано позже между строк).

В случае с Круглым Крестищем в шапке Плана указано и первое межевание (1784) и второе (1802) - поэтому тут нижней датой могут являться оба эти года. Потому что, с одной стороны информация о втором межевании здесь прописана в самой шапке и не является более поздней припиской, но с другой стороны, скорее всего, вместе с первым межеванием земельного участка проводилось и его картографирование, как минимум абрис рисовался.

Верхняя дата: для всех Планов это 1828 г. Не потому что там есть какие-то более поздние пометки, а потому что все эти Планы были Утверждены в 1828 г. и их шапку венчает печать императора Николая I (годы правления: 1825-1855) - мы не можем это игнорировать.

К тому же, тут надо учитывать, что это не просто планы, а юридические документы. Мария Маргаритовна умирает в январе 1827 г., в феврале 1828 утверждается План пустоши Круглое Крестище, в июле 1828 г. Круглое Крестище продаётся, в 1829 г. наследники разделили между собой оставшиеся земли - очевидно это всё звенья одной цепочки и необходимость Утверждения планов возникла из-за наследственных и землевладельческих дел.

Таким образом, проанализировав все вышеизложенные обстоятельства, я прихожу к выводу что наиболее корректная датировка Плана пустоши Круглое Крестище выглядит следующим образом: 1784-1802 гг. (актуальность сохранялась до 1828 г.).

При этом датировать его исключительно 1828 годом - в корне неверно.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Дмитрий Зенюк написал:
[q]
я не нормально отношусь к тому, что человек упорно не признаёт своих очевидных ошибок. К примеру изначально Владимир датировал "Геометрический специальный план" исключительно 1828 г., я с ним спорил, говорил, что логичнее датировать его 1802 г., но тогда он так и не признал что я прав. А потом выходит его статья, в которой этот План он датирует 1802 годом. Где моя благодарность за то, что я наставил его на правильный путь ?
[/q]
Дмитрий, вы либо заблуждаетесь, либо решили намеренно ввести в заблуждение других. Потратив массу драгоценного времени я отыскал таки обсуждение по упомянутому вами спору. Прилагаемый скриншот демонстрирует, что я датировал план 1802-м годом, а вы оспаривали это.
[/q]

Какая у вас избирательная память! Сообщение, скриншот которого вы приводите, датируется 3 сентября 2018 года. А вот, что вы писали за год до этого, 23 сентября 2017 года:
file.php?fid=473359&key=2092999398

На это я вам ответил следующее:
file.php?fid=473360&key=11816981

Однако вы со мной не согласились и продолжали настаивать на своём:
file.php?fid=473361&key=637508812

Так что у вас 2 варианта: либо признать, что 23.09.2017 г. вы ошибались насчёт датировки Плана исключительно 1828 годом, либо признать что в 1828 г. на месте нынешнего Стефанидинодара не было никакого хутора Олефиров. На самом деле верно и то и другое.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
какую именно благодарность вы рассчитывали получить от меня за свою "помощь"?
[/q]

Достаточно если вы просто признаете, что 23.09.2017 г. вы были неправы относительно датировки Плана пустоши Круглое Крестище.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
И тут вы хитрите. ГАКО сообщил мне о невозможности сделать сканы всех страниц Ревизских сказок и предложил уточнить ФИО интересующих меня персон. Но меня интересовали все крепостные деревни Береговая и слободы Похвисневка. В этой ситуации ни о какой оплате не могло быть и речи…
Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Я не вникал в подробности, но те претензии к архиву, которые я увидел в вашем сообщении (про "дойную корову" и т.д.) не оправданы: раз архив выставляет такой счёт - значит он должен это делать, если не был должен - не выставлял бы.
[/q]

[/q]

Очередное вранье Владимира. Для приобретения ревизской сказки на платной основе в ГАКО не требуется знание фамилии помещика деревни, тем более если интересуют все крепостные. Для этого нужно всего лишь знать точное название деревни, уезд и губернию и какой год интересует.Владимир врет, для чего не могу понять. ГАКО на оборот не выполняет скан-копии отдельных страниц ревизской сказки с интересующими ФИО, так как это относится к генеалогическому запросу, а всю ревизию пожалуйста, без проблем. Мой запрос тому подтверждение.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
В пересказе от своего лица я привел сведения, заимствованные из статьи Т.А. Федотовой. Что вам здесь не понятно?
[/q]

Если вам известна настоящая фамилия, то зачем вы пересказываете сведения из статьи другого человека? Вот это и не понятно. Ну как то снова не красиво вы косвенно переводите стрелки на Т.А Федотову.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Ну так и написали бы все вариации фамилии которые вам были известны, шансы на помощь увеличились бы.
[/q]

Дмитрий это бесспорно! Разве снова не понятно как Владимир тонко врет. Он знал, что она владела Береговой и Похвисневкой, знал её настоящую фамилию, но просит краеведов по Огохвасневой. Думаю указав Владимир её вариации фамилий( Пофиснева) и чем владела, то ему однозначно бы помогли, а так он ввел в заблуждение краеведов и пытается съехать на Т.А. Ну здесь только один ответ-он не знал.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
Разве снова не понятно как Владимир тонко врет. Он знал, что она владела Береговой и Похвисневкой, знал её настоящую фамилию, но просит краеведов по Огохвасневой. Думаю указав Владимир её вариации фамилий( Пофиснева) и чем владела, то ему однозначно бы помогли, а так он ввел в заблуждение краеведов и пытается съехать на Т.А. Ну здесь только один ответ-он не знал.
[/q]

Мне, помимо прочего, было интересно, известна ли курским краеведам фамилия Огохваснева, По фамилиям Пофиснева и Похвиснева сомнений не было - они неоднократно упоминались в Сенатских объявлениях по Курской губернии. Как вы верно заметили, для заказа ревизских сказок знание фамилии помещика деревни не требуется. Чем мог бы помочь заинтересованным в помощи лицам перечень известных мне вариаций фамилии Стефаниды, лично мне не ясно. А вам?

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
Для приобретения ревизской сказки на платной основе в ГАКО не требуется знание фамилии помещика деревни, тем более если интересуют все крепостные. Для этого нужно всего лишь знать точное название деревни, уезд и губернию и какой год интересует.Владимир врет, для чего не могу понять. ГАКО на оборот не выполняет скан-копии отдельных страниц ревизской сказки с интересующими ФИО, так как это относится к генеалогическому запросу, а всю ревизию пожалуйста, без проблем.
[/q]

Для тех, кто в танке - повторюсь еще раз. В 2015 году я направил в ГАКО запрос на изготовление скан-копий Ревизских сказок интересовавших меня населенных пунктов (д. Береговая и сл. Похвисневка Обоянского уезда Курской губернии) с указанием номеров требовавшихся ревизий. В ответе директор архива сообщила, что ГАКО не предоставляет сканы всей Ревизской сказки по населенному пункту и предложила указать интересующих меня персон. Оказалось, что такая практика была стандартной для того периода, в чем несложно убедиться, прочитав этот комментарий. А в этом комментарии рассказано, что предоставлялось по генеалогическому запросу. Сканы упомянутых комментариев: