Стефанидин Дар (Стефанидинодар) (Российская Федерация) : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Вот конкретный вопрос: датируя информацию 1832 годом он целенаправленно вводит общественность в заблуждение или его квалификации действительно не хватает на то, чтобы разобраться в этом вопросе?
[/q]

Моей квалификации достаточно, чтобы разобраться во всех деталях данного вопроса. А заодно провести ликбез для неосведомленных.

Ведомость составлялась для фискальных органов, интересовавшихся состоянием уезда на текущий момент. На пустоши Круглое Крестище землемер произвел обмер обнаруженного там хутора, в состав которого входила одна деревянная изба.

В материалах генерального межевания 1802 года этот хутор не числился. Впервые он фигурирует в тетради Беловых и черновых исчислений Ростовского уезда 1820 года (ГАРО. Ф. 229. Оп. 2. Д. 1. Л. 11). На тот момент его площадь составляла 50 кв. саж. А к 1832 году, согласно обмера составителем Ведомости, площадь этого хутора составила 1897 кв. саж. Следов других поселений на пустоши Круглое Крестище он не обнаружил, равно как и ревизских душ в этом хуторе.

Если же вы по-прежнему считаете, что это был не хутор, а рыбзавод, представьте, пожалуйста, адекватные доказательства. И попутно поясните, где размещались гипотетические переселенцы при отсутствии на пустоши иных жилых построек.

Прежде чем направлять переселенцев, Стефаниде требовалось получить подтверждение прав на владение данной пустошью. Эта процедура подробно описана в Уставе гражданского судопроизводства:

В кратком изложении она выглядит следующим образом. Приобретатель земельного участка должен был подать прошение о вводе во владение в окружный суд по месту нахождения недвижимого имущества, и приложить к нему соответствующие документы. Пример такого прошения (1830 года) см. по ссылке http://feb-web.ru/febit/pushki...p-7562.htm

Процесс рассмотрения вопроса о введении во владение (1831 год) отражен в материалах дела ГАТО. Ф. 819. Оп. 1. Д. 876, см. https://adelwiki.dhi-moskau.de...1._Д._876.

При благоприятном исходе судебного разбирательства приобретатель получал документ о его введении во владение:

До получения Стефанидой такого свидетельства купленная ею пустошь, по существовавшим правилам, продолжала числиться за прежними владельцами. Они и указаны в Ведомости 1832 года.

Примечательно, что сейчас действуют аналогичные правила и процедуры, итогом которых становится внесение соответствующих записей в госреестр прав на недвижимость (см. https://www.consultant.ru/docu...aa9b7d329/ ).

Кроме того, без свидетельства о вступлении во владение приобретенной землею, Стефанида не могла бы переселить на нее своих крепостных из Курской губернии. Как следует из «Ведомости...», их там не оказалось и в действительности.

При несогласии с вышеизложенным прошу представить вашу аргументацию со ссылками на документальные источники.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
При несогласии с вышеизложенным прошу представить вашу аргументацию со ссылками на документальные источники.
[/q]

Не буду я ничего предоставлять. Просто заявляю о несогласии и наличии доказательств этого. Вы никогда не признаёте свою неправоту, даже когда она доказана на 100%. Я вам давно доказал, что вы ошибались насчёт датировки "Геометрического специального плана", однако вы так это и не признали. Поэтому у меня нет мотивации делать это снова.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Моей квалификации достаточно
[/q]

Об этом не вам судить. Как минимум её не хватило на то, чтобы разобраться с датировкой информации из документа.

Этим не только вы страдается, я сейчас редактировал статью, и там со ссылкой на архивный документ было типа такой фразы: "В 1828 году произошло то-то и то". Открываю этот документ - он огромный, вчитываться в него абсолютно нет времени, но по его названию, понимаю, что он посвящён обсуждению Постановления в 1811 года и таким образом, возможно, та вырванная из контекста информация относится именно к нему. В общем, я заменил вышеозначенную фразу на "В архивном документе 1828 года говорится то-то и то". Вроде как одно и то же, а смысл разный!

Это я к тому, что правильная формулировка относительно "Ведомостей" выглядит так: "В документе 1832 года приводится статистическая информация, датируемая не позднее 1827 года, поскольку то-то и то".

И да, скорее тут дело не в квалификации, возможно вы и понимаете, что лукавите, но если бы вы эту информацию датировали правильно, то вам её в статью включать было бы незачем, да и самой статьи тогда и не было бы. Т.е. развалить эту статью очень легко - просто доказать ошибочность датировки этой информации и всё остальное рассыпется как карточный домик.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Ведомость составлялась для фискальных органов, интересовавшихся состоянием уезда на текущий момент.
[/q]

Очень интересно! Я записываю, продолжайте.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
На пустоши Круглое Крестище землемер произвел обмер обнаруженного там хутора
[/q]

Возможно так и было, но это было до 1828 года не включительно.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Если же вы по-прежнему считаете, что это был не хутор, а рыбзавод
[/q]

Тут либо вы мои слова искажаете, или я недостаточно точно выразился. Разбираться не буду, просто уточню (для протокола).

Что такое хутор? У этого слова имеется 2 значения: 1. Один жилой дом. 2. Маленький населённый пункт как отдельная административная единица.

Ху́тора во втором значении на территории Стефанидинодара до 1828 года не было, о чём я и написал в статье. Хутор во-втором значении был, но он относился к рыбному заводу. И ваше стенание о том, что я производственное учреждение смешиваю с жилой постройкой вообще мимо, оно отправляется в папку "Клевета Назаренко".

Это был жилой дом сотрудников рыбного завода, который тоже к нему относился.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
представьте, пожалуйста, адекватные доказательства.
[/q]

У вас амнезия? Я их уже предоставлял.

Хотя доказывать то, что чёрным по белому подписано является абсурдом, но вы эту подпись либо не увидели, либо решили проигнорировать, потому что она вам невыгодна.

Ну хорошо, давайте я вам рассюсюкаю как в детском садике:

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
И попутно поясните, где размещались гипотетические переселенцы при отсутствии на пустоши иных жилых построек.
[/q]

Они размещались в жилищах.

"Жилище" – это сооружение или природное укрытие, приспособленное для обитания человека. Так что жить они могли где угодно, хоть в шалашах. Во всяком случае, раз переселились, значит где-то жили.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Прежде чем направлять переселенцев, Стефаниде требовалось получить подтверждение прав на владение данной пустошью.
[/q]

Если так, то значит это доказательство того, что к 1830 году Стефанида получила подтверждение прав на владение данной пустошью, иначе перевод официально был бы невозможен, даже на бумагах.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Приобретатель земельного участка должен был подать прошение о вводе во владение в окружный суд по месту нахождения недвижимого имущества, и приложить к нему соответствующие документы. Пример такого прошения (1830 года) см. по ссылке
[/q]

Надо найти аналогичный документ по Круглому Крестищу и сразу станет понятно кто прав, а кто нет.

И тут надежда только на Александра Мирошниченко. Потому что я не сомневаюсь, что этот документ будет датирован до перевода крестьян в 1830 году и, следовательно, если его найдёте вы – вы его не покажите.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
без свидетельства о вступлении во владение приобретенной землею, Стефанида не могла бы переселить на нее своих крепостных из Курской губернии
[/q]

Если это действительно так, то получается, что даже для тех кто сомневается, в том, что отметка о переводе
Дмитрий Зенюк написал:

[q]
И попутно поясните, где размещались гипотетические переселенцы при отсутствии на пустоши иных жилых построек.
[/q]

[q]
Прежде чем направлять переселенцев, Стефаниде требовалось получить подтверждение прав на владение данной пустошью.
[/q]

Пусть так, значит это доказательство того, что к 1830 году Стефанида получила подтверждение прав на владение данной пустошью, иначе перевод официально был бы невозможен, даже на бумагах.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Приобретатель земельного участка должен был подать прошение о вводе во владение в окружный суд по месту нахождения недвижимого имущества, и приложить к нему соответствующие документы. Пример такого прошения (1830 года) см. по ссылке
[/q]

[q]
без свидетельства о вступлении во владение приобретенной землею, Стефанида не могла бы переселить на нее своих крепостных из Курской губернии
[/q]

Получается, что даже если кто-то сомневается, что отметка о переводе не равна фактическому переселению, то она она уж точно имеет юридическую силу и, по вашим словам, была невозможна без получения прав на этот перевод. Таким образом, это ещё раз доказывает ошибочность вашей датировки документа 1832-м годом. Потому что этот перевод задокументирован. Спасибо за наводку, я может использую это в своей статье, если она будет. Людей, считающих, что все не устраивающие их документы являются "фальшивкой" это, конечно, ни в чём не убедит, но статьи я пишу не для "свидетелей Фоменко-Носовского". фактическому переселению, то она она уж точно имеет юридическую силу и, по вашим словам, была невозможна без получения прав на этот перевод. Таким образом, это ещё раз доказывает ошибочность вашей датировки документа 1832-м годом. Потому что этот перевод задокументирован. Спасибо за наводку, я может использую это в своей статье, если она будет. Людей, считающих, что все не устраивающие их документы являются "фальшивкой" это, конечно, ни в чём не убедит, но статьи я пишу не для "свидетелей Фоменко-Носовского".

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Эта процедура подробно описана в Уставе гражданского судопроизводства:
[/q]

Вы можете дать библиографическую и электронную ссылку на этот законодательный акт? Может быть мне она пригодится для статьи, а времени на самостоятельный поиск нет.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Они размещались в жилищах.

"Жилище" – это сооружение или природное укрытие, приспособленное для обитания человека. Так что жить они могли где угодно, хоть в шалашах. Во всяком случае, раз переселились, значит где-то жили.
[/q]

По словам Т. Федотовой первые поселенцы жили в землянках, даже зимой.
Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Пусть так, значит это доказательство того, что к 1830 году Стефанида получила подтверждение прав на владение данной пустошью, иначе перевод официально был бы невозможен, даже на бумагах.
[/q]

Отличное замечание, говорящее что она получила.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
На пустоши Круглое Крестище землемер произвел обмер обнаруженного там хутора, в состав которого входила одна деревянная изба.
[/q]

Возможно и был, только не в 1832 году. Иначе заметил по пути в круглое-крестище, что церковь в Кагальнике одна, а не две. К тому же был слеп и не смог различить кирпич и дерево.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
По словам Т. Федотовой первые поселенцы жили в землянках, даже зимой.
[/q]

Да, вполне здравая мысль! Это один их самых простых типов жилищ и достаточно надёжный. На первое время самое то. И как землянки бы обозначались в статистических документах – хороший вопрос!

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]
Эта процедура подробно описана в Уставе гражданского судопроизводства:
[/q]

Вы можете дать библиографическую и электронную ссылку на этот законодательный акт? Может быть мне она пригодится для статьи, а времени на самостоятельный поиск нет.
[/q]

Представленный мною скан я отыскал в инете год назад, адрес заимствования не зафиксировал. Электронная ссылка на Устав гражданского судопроизводства https://nnov.hse.ru/data//04/3...одства.pdf
Надеюсь, что у вас хватит компетенции самостоятельно составить библиографическую ссылку на сей Устав без моего участия.

Кроме того, я советовал вам познакомиться с Наставлениями губернским и уездным землемерам (ПСЗ, № 2203). Вы сделали это?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
https://nnov.hse.ru/data//04/3...одства.pdf
[/q]

Ссылка не открывается.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Наставлениями губернским и уездным землемерам (ПСЗ, № 2203)
[/q]

Вы снова ошиблись, закон № 2203 "Об отдаче на откуп таможенных, питейных и иных сборов в волостях и сёлах": https://nlr.ru/e-res/law_r/sho...;root=1/4/

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Ссылка не открывается
[/q]

Странное дело, У меня она открывалась. В таком случае ищите тут:

ustav_grajdanskogo_sudoproizvodstva_o_procedure_vvoda_vo_vladenie_-_0001.jpg

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Вы снова ошиблись, закон № 2203 "Об отдаче на откуп таможенных, питейных и иных сборов в волостях и сёлах":
[/q]

Это не я ошибся, а вы найти не способны:

nastavleniya_gubernskim_i_uezdnym_zemlemeram_(psz_2203)_-_0001.jpg

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Странное дело, У меня она открывалась. В таком случае ищите тут:
[/q]

Ооо... Вы шутите ) ? К сожалению для моей гипотетической статьи этот документ бесполезен. Я не могу доказывать событие произошедшее в 1830 году ссылаясь на источник 1864 (!) года. Может мне ещё на 2023 год сослаться

Вы для этого про госреестр вспомнили

?

А вообще, теоретически, было бы шикарно написать так:

«В соответствии с [таким-то] законом Cтефанида Похвиснева не могла перевести крестьян на приобретённую ею землю до получения Свидетельства о её введение во владение этой землёй. Поскольку в ГАКО хранится документ о переводе в 1830 году будущих жителей Стефанидинодара из деревни Береговой в Ростовский уезд, можно сделать вывод о том, что во владение новой землёй она была введена не позднее 1830 года».

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Это не я ошибся, а вы найти не способны
[/q]

Я бы смог найти, если бы вы правильно написали. А правильно вот так: "ПСЗ, собрание второе, № 2203" или, ещё лучше вот так: "Закон от 31 июля 1828 г." (самое простое).

На будущее: если имеется нумерация неких объектов, то упоминание без указания порядкового номера означает, что речь идёт о номере 1.
Пример: к/м Парковый, к/м Парковый II, к/м Парковый III. Можно написать "Парковый I", но если вы напишите просто "Парковый" - это будет = "Парковый I". Так что по умолчанию вы написали: "ПСЗ, [собрание 1-е], № 2203". Как оказалось, ошибка была именно в этом.

Теперь по делу.

Ну то же самое...! У вас явные проблемы с хронологическими цепочками. Вот скажите, что мне даст закон от 31 июля 1828 года если все межевые Планы которые мне нужны для исследования датируются 1783-1802 гг. и были утверждены не позднее апреля 1828 года?

Т.е. хронологически Планы которые меня интересуют вообще не пересекаются с данным законом. Землемеры работающие над созданием интересующих меня документов не могли руководствоваться законом от 31 июля 1828 года.

В т.ч. поэтому я и искал указанный вами номер закона в первом собрании ПСЗ.

Резюме: не вижу необходимости сейчас тратить время на знакомство с документом из 42 (!) параграфов, который не может пригодится в моих исследованиях. Для общего развития прочитать, конечно, можно, но после того как напишу все срочные отчёты и горящие статьи.

В общем, жду от вас ссылку на аналогичный закон, которым могли руководствоваться землемеры работавшие над созданием межевой документации изучаемого нами периода.

Стефанидин Дар (Стефанидинодар)

Ростовский -Черкасский округ