Стефанидин Дар (Стефанидинодар) (Российская Федерация) : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Более того, рекомендую вам подшить к делу и ряд других обязательных правил и требований касательно совершения погребений в интересующий нас период
[/q]

Благодарю за рекомендацию. По сути из всего вышеперечисленного нас интересует следующее:

"что же касается прочих лиц, то погребение оных при церквах в селениях допускается сколько возможно реже и тоже не иначе, как с разрешения местной гражданской власти по предварительному особому со стороны епархиального Архиерея разрешении, даваемом по особым уважительным причинам"

--- т.е. раз Марию и её сына погребли на прицерковном кладбище, значит это было сделано с разрешения Архиерея, "с разрешения местной гражданской власти", и на то были "уважительные причины". В принципе это было понятно и так.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Питро сам был заинтересован в перезахоронении поближе к родовому имению. А куда если не к церкви?
[/q]
По факту церкви в Стефанидинодаре на тот момент еще не было, равно как и прицерковного кладбища.
[/q]

Маргариту Михайловну погребли возле Благовещенской церкви в середине декабря 1797 г., а церковь была освящена в конце июня 1798 г.

Повторюсь, по нашей рабочей версии, либо перезахоронение произошло на освещённом участке у недостроенной церкви, либо перезахоронение произошло после постройки церкви - т.е. я не пойму с чем вы спорите, мы рассматриваем оба варианта, её могли и в 1897 г. перезахоронить.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Дмитрий Зенюк написал:
[q]

Склеп "в западной части кладбища" они могли построить и сразу после смерти Марии.
[/q]
Как вы полагаете, сколько времени ушло бы на строительство склепа?
[/q]

Этого я не знаю, а гадать на кофейной гуще не научно

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Выкопать и перевезти 2 гроба с останками матери и брата - это тебе не коробку с вещами в новую квартиру перевезти.
[/q]
Так при любом раскладе требовалось получать разрешение на эксгумацию и перевозку тела, ранее захороненного у церкви с. Круглого.
[/q]

Видимо я был недостаточно ясен. Ок, попробую разжевать.

Если бы родственников устраивал вариант захоронения матери и брата на крестьянском кладбище - они могли бы похоронить их там сразу (в заранее подготовленном склепе или надстроить склеп позже - это вопросы второстепенные). Рабочей версией не может являться версия, по которой Питро в начале добились захоронения на прицерковном кладбище (почитайте выше как это было тяжело сделать), а потом ходатайствовали перед Атаманом ОВД о перезахоронении (что тоже было сделать сложно) на крестьянском (!) кладбище, когда захоронение на том кладбище сразу после их смерти не составило бы вообще никакого труда (даже тела в Круглое везти не пришлось бы). При этом рассматривать вариант, что церковь потребовала перезахоронения и Питро были вынуждены подчиниться - мы тоже не можем (см. здесь). В общем предлагаю отправить эту идею в папку "курьёзные предположения" и не тратить время на её обсуждение.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Дмитрий Зенюк написал:
[q]
предположение Владимира не плохое, это действительно могло бы объяснить то, почему Питро были вынуждены спешно заняться вопросом перезахоронения на будущем прицерковном кладбище ещё до того, как сама церковь была выстроена. Но рассуждения подобного плана методологически не верны: предположение нужно основывать на фактах, а не на других предположениях. Так что пока эта идея не будет либо подтверждена, либо опровергнута – нельзя на её основе выдвигать предположения следующих ступений.
[/q]
Подтверждение, либо опровержение какой именно идеи вы имеете в виду?
[/q]

В данном случае я имел ввиду идею о том, что "одна (или обе могилы Питра) попадали в зону предстоящей застройки на церковных землях".

Но формулировка универсальна и для других идей: на основе документально подтверждённых фактов мы можем выдвинуть предположение. Далее мы должны либо подтвердить его, либо опровергнуть и на уже на его основе выдвигать следующее предположение. Прыгать через ступени и выдвигать новое "предположение, основанное на предположении" - нельзя (если, конечно, речь не идёт о художественной литературе).

[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

Более того, рекомендую вам подшить к делу и ряд других обязательных правил и требований касательно совершения погребений в интересующий нас период
[/q]

Благодарю за рекомендацию. По сути из всего вышеперечисленного нас интересует следующее:

"что же касается прочих лиц, то погребение оных при церквах в селениях допускается сколько возможно реже и тоже не иначе, как с разрешения местной гражданской власти по предварительному особому со стороны епархиального Архиерея разрешении, даваемом по особым уважительным причинам"

--- т.е. раз Марию и её сына погребли на прицерковном кладбище, значит это было сделано с разрешения Архиерея, "с разрешения местной гражданской власти", и на то были "уважительные причины". В принципе это было понятно и так.
[/q]

Жаль, что вы оставили без внимания пункты 6 и 8, содержащие обязательные требования и инструкцию об устройстве новых кладбищ. Из их содержания следует, что работа по созданию нового, прицерковного кладбища, была весьма муторной и до утверждения притча в стефанидинодарском храме её попросту некому было инициировать. Следовательно захоронение останков Марии Питра и её сына на прицерковном кладбище Стефанидинодара - это не более чем ваши с Александром фантазии.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

Дмитрий Зенюк написал:
[q]

Питро сам был заинтересован в перезахоронении поближе к родовому имению. А куда если не к церкви?
[/q]

По факту церкви в Стефанидинодаре на тот момент еще не было, равно как и прицерковного кладбища.
[/q]

Маргариту Михайловну погребли возле Благовещенской церкви в середине декабря 1797 г., а церковь была освящена в конце июня 1798 г.

Повторюсь, по нашей рабочей версии, либо перезахоронение произошло на освещённом участке у недостроенной церкви, либо перезахоронение произошло после постройки церкви - т.е. я не пойму с чем вы спорите, мы рассматриваем оба варианта, её могли и в 1897 г. перезахоронить.
[/q]

Хочу обратить ваше внимание, что правила и обязательные требования к захоронениям конца 19 века были иными, поэтому слепо переносить их действие на конец 19 века это нонсенс!

В связи с этим я предлагаю вам сначала изучить правила, действовавшие в интересующий нас период, а потом уже выдвигать рабочие гипотезы, исключающие утопии типа "перезахоронение произошло на освещённом участке у недостроенной церкви".

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
По хронологии строительства церкви, дате утверждения её прихода и назначении причта рекомендую ознакомиться с прилагаемыми гранками моей статьи, которая завтра пойдет в печать. Прикрепленный файл (Гранки статьи о С-Д церкви и её приходе.pdf, 207079 байт)
[/q]

Расскажите пожалуйста где Вы нашли альбом с одобренными планами церквей?

Давно ищу нечто подобное

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
Ведь в РГАДА есть дело о Стефанидин Дарской церкви с описанием её и территории церкви в более подробном виде с иконостасом и другой утварью
[/q]

Подскажите, в каком фонде, описи? Вдруг там и "моя" церковь есть )))

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Оценочные стоимости церковных строений дают представление об объеме затрат на строительство церкви и возможность сопоставить их с размером казенного жалования причта.
[/q]

Ну а почему вы тогда не сделали этого? Анализа не провели, ничего не сопоставили, выводов не сформулировали... Всё ограничилось лишь действием "копировать - вставить". В таком формате скучно читать. А должно быть интересно, это ж не диссертация, которую лишь узкоспециализированные лица будут читать, это газетная статья и нужно учитывать интересы её аудитории. Вы жаловались на то, что Донской Временник много вырезал из вашей статьи "Именем Стефаниды", так если он вырезал тому подобное - то правильно сделал.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
А вот куда в данной статье можно было бы приторочить прочитанную миссионером проповедь, которая произвела "весьма приятное впечатление на слушателей" - ума не приложу
[/q]

Ну найти место для той или иной информации - это тоже является работой автора и зависит исключительно от его способностей.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Может подскажете ненароком.
[/q]

С радостью бы подсказал, но это процесс творческий и пока не сядешь писать не сможешь этого сделать.

Во всяком случае мне эта информация показалась любопытной и я постараюсь вплести её в свою статью. А удастся мне это сделать или нет (и, если удастся, то насколько удачно) - я, разумеется, пока не знаю.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Насколько мне известно, все крестьянские церкви того периода были деревянными, равно как и ветряные мельницы. В отличие от тех, которые строились помещиками.
[/q]

Ну так потому, что крестьяне беднее чем помещики, что тут не логичного? Или вы не понимаете разницы между двумя этими формулировками: "Крестьяне в соответствии со своими обычаями строили деревянные церкви " и "Крестьяне строили деревянные церкви потому что на каменные у них не хватало денег" --- результат, как бы, один и тот же (построена деревянная церковь), а причины выбора именно этого строительного материала могут быть разными. Оснований заявлять о том, что вами зафиксирован данный "обычай" нет.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Стало быть у вас не возникло интереса изучить фактологию, попутно выявив расхождения с имеющимися у вас сведениями, или отсутствуют данные для сравнения?
[/q]

Да, из-за отсутствия ссылок тупо нет такой возможности. Плюс к этому, потребность в изучении фактологии мною была удовлетворенна в период работы по определению наиболее перспективного места поиска фундамента. Проделывать этот путь ещё раз с целью оценки достоверности вашей статьи мне незачем, хотя бы потому жанр вашей статьи не претендует на научность (а в не научной литературе недостоверность сведений, разумеется, допускается).

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Ранее вы писали, что пункт № 1 в "ПРОЕКТЕ ПОИСКА ОСТАНКОВ МАРИИ ПИТРА И ЕЁ СЫНА", а именно: "Поиск, систематизация и анализ всех исторических источников, касающихся церкви Рождества Пресвятой Богородицы в селе Стефанидинодар" вами выполнен в полном объеме. Или, по факту, это утверждение не соответствовало действительности?
[/q]

Во-первых, вы наверно забыли суть моего утверждения". Ничего страшного, я напомню: "первые 3 пункта "Проекта" <…> реализованы <…> с некоторыми искажениями и важными отступлениями от первоначального плана". Уточню, одним из означенных отступлений является факт того, что были проанализированы не все исторические источники, касающиеся церкви с. Стефанидинодар, а лишь те, которые удалось обнаружить в активный период исследования.

Во-вторых, учитывая цели исследования (определение наиболее перспективного места поиска фундамента), и ограниченность ресурсов (особенно времени) основное внимание было сконцентрировано на тех источниках, которые могли позволить решить данный вопрос. Т.е. обрабатывая большой массив информации из Екат. Епарх. Вед. источники подвергались систематизации и анализу, в первую очередь, по принципу помогут они в поиске фундамента или нет. Таким образом, в результате комплексной работы, удалось определить наиболее перспективный участок дальнейших поисков.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
К сожалению мне не удалось найти фотографий, рисунков, равно как и чертежей первоначальной церкви с. Стефанидин Дар,
[/q]

Сочувствую, но это не повод давать изображения которые не относятся к заявленной теме. Не буду отвечать за всех, но меня это в начале ввело в заблуждение, а потом разочаровало. Понятно, это мои проблемы, но я думаю, что такое восприятие могло возникнуть и у других.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Однако компиляция тех деталей, которые соответствуют текстовому описанию её облика на представленных планах, позволяет воссоздать первозданный вид этой церкви.
[/q]

Глупость. Ничего они не позволяют воссоздать. Стефанидинодарская церковь выглядела не так. Вы же сами представляете два чертежа из-за которых невольно возникает вопрос: так как выглядела церковь? Как на рисунке в правом верхнем углу статьи, или как на рисунке в её левом нижнем углу? Они абсолютно разные.

Орленко Наталья написал:

[q]
Расскажите пожалуйста где Вы нашли альбом с одобренными планами церквей?

Давно ищу нечто подобное
[/q]

Он здесь!

Vladimir_Nazarenko, спасибо!

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Хочу обратить ваше внимание, что правила и обязательные требования к захоронениям конца 19 века были иными
[/q]

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Из их содержания следует, что работа по созданию нового, прицерковного кладбища, была весьма муторной и до утверждения притча в стефанидинодарском храме её попросту некому было инициировать
[/q]

Дело в том, что спорить на этот счёт бессмысленно, если вы так в этом уверены, то напомню - в рабочей версии не затрагивается вопрос о дате перезахоронения, пусть для вас он будет после постройки церкви.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Следовательно захоронение останков Марии Питра и её сына на прицерковном кладбище Стефанидинодара - это не более чем ваши с Александром фантазии.
[/q]

Это не фантазии, это предположение, которое основано на факте выдачи Атаманом разрешения на перезахоронение.

Смысл любого предположения заключается в том, чтобы отталкиваясь от него удалось сделать какой-то прорыв в исследовании. Таким образом были обдуманы все варианты и, методом исключения, наиболее подходящим местом перезахоронения была выбрана церковная территория.

У меня не возникает сомнений, что идея перезахоронения взаимосвязана с идеей строительства церкви. Сомнение вызывает другое - а было ли осуществлено данное перезахоронение? Возможно и нет (из-за каких-то возникших проблем). Но, чтобы это узнать, в первую очередь нам нужно как можно точнее определить место для поисков. И варианта по сути два: церковь и сельское кладбище.

При этом вариант со склепом на кладбище - менее вероятен (об этом см. выше).

Вариант с перезахоронением в Харькове не рассматривается, поскольку в сообщении сказано "перевезти из села Круглого в деревню Стефанидин Дар тела её матери и брата".

Все остальные варианты, типа "похоронили в саду поместья", также не рассматриваются (особенно с учётом описанных сложностей появления новых кладбищ).

А если от обоснованных предположений отказываться только потому, что кто-то интерпретирует их как "фантазии" - то так прогресса в исследовании не добьёшься.

Стефанидин Дар (Стефанидинодар)

Ростовский -Черкасский округ