Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе. Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп. Благодарю за понимание.
Архив ГАРО в vk, естьМК и РС: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya Памятные книжки ОВД: https://andcvet.narod.ru/Taganrog/OVD.html Список Населенных мест Области Войска донского 1915 г https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view Как искать предков донских казаков https://don24.ru/rubric/kultur...stove.html Списки населенных мест Российской Империи Вып. 12 Земля Войска Донского https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view Справочник Вся Донская область и Северный Кавказ на 1912 г https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275 Справочник Административно-территориальное деление Ростовской области Ч 1 (1920-1924 г) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4 Хутора и станицы, оказавшиеся на дне Цимлянского моря http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/ Архив краеведа :: Населенные пункты http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx Сулин Иван . Материалы к истории заселения Миусского (ныне Таганрогского) округа http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm Карты - https://retromap.ru/1418711_46.98347,39.066266 Некрополи Южного округа - https://forum.vgd.ru/9306/
и самое главное:
https://donarch.ru/metrikbooks - так называемая АИС . Чем богаты … Всё что есть он-лайн от архива находится по ссылке выше, в другом случае нужно работать непосредственно в архиве г. Ростова-на-Дону. https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/ - описи фондов ГАРО https://donarch.ru/virtual-reading-room/fund-34967/ https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/803/ - опись 803 ГАРО |
Стефанидин Дар (Стефанидинодар)
Ростовский -Черкасский округ
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
20 сентября 2018 8:07 Дмитрий Зенюк написал: [q] Vladimir_Nazarenko написал:
[q] Сторожка была оценена в 100 рублей.
[/q]
Вы всё в таких подробностях расписываете, но почему-то не упоминаете о том, что в 1910 гг. Стефанидинодарскую церковь посетил Преосвященный Епископ вместе с миссионером Колыпиным.
Этим миссионером была прочитана проповедь, которая произвела "весьма приятное впечатление на слушателей".
– неужели эта информация менее значимая, чем то, что оценочная стоимость сарая составляла 50 рублей (?) [/q]
Оценочные стоимости церковных строений дают представление об объеме затрат на строительство церкви и возможность сопоставить их с размером казенного жалования причта. А вот куда в данной статье можно было бы приторочить прочитанную миссионером проповедь, которая произвела "весьма приятное впечатление на слушателей" - ума не приложу. Может подскажете ненароком. Дмитрий Зенюк написал: [q] "По обычаям того времени церковь была деревянной" --- это новое слово в местной этнографии :D Хочется надеется что есть какие-то источники с описанием этого "обычая" (или может научное исследование на данную тему). Любопытно было бы на них посмотреть. А то получается, что все кирпичные церкви Ростовского уезда пос. четв. XIX в. (в т.ч. и Маргаритовская) были построены "не по обычаям того времени".
[/q]
В статье идет речь о церкви, построенной на крестьянских землях. Насколько мне известно, все крестьянские церкви того периода были деревянными, равно как и ветряные мельницы. В отличие от тех, которые строились помещиками. Вам известны исключения из этого правила? Дмитрий Зенюк написал: [q] Нет времени подробно в неё вчитываться и уж тем более нет мотивации проверять фактологию (формат статьи газетный, ссылок нет, а значит и вопрос достоверности не актуален).[/q]
Стало быть у вас не возникло интереса изучить фактологию, попутно выявив расхождения с имеющимися у вас сведениями, или отсутствуют данные для сравнения? Ранее вы писали, что пункт № 1 в "ПРОЕКТЕ ПОИСКА ОСТАНКОВ МАРИИ ПИТРА И ЕЁ СЫНА", а именно: "Поиск, систематизация и анализ всех исторических источников, касающихся церкви Рождества Пресвятой Богородицы в селе Стефанидинодар" вами выполнен в полном объеме. Или, по факту, это утверждение не соответствовало действительности? Дмитрий Зенюк написал: [q] Не могу найти смысла в публикации двух разных проектов церквей, которые не имеют никакого отношения к Стефанидинодару. На самом деле церковь с. Стефанидин Дар выглядела не так[/q]
К сожалению мне не удалось найти фотографий, рисунков, равно как и чертежей первоначальной церкви с. Стефанидин Дар, о чем и написано в статье. Однако компиляция тех деталей, которые соответствуют текстовому описанию её облика на представленных планах, позволяет воссоздать первозданный вид этой церкви. И я рассчитываю, что среди читателей газеты найдется хотя бы один человек, который сумеет реализовать эту задумку в графическом виде. Либо у кого-то из читателей обнаружится рисунок или фотография стефанидинодарской церкви, либо в точности соответствующей приведенному в статье описанию. Alexandr Mirochnicenko написал: [q] Дмитрий Зенюк написал:
[q] то, что статья будет компиляцией страховых документов и Ведомостей, было понятно изначально. Но она краеведческая. Для Читай-ки пойдёт.
[/q]
Если эта вся статья то боюсь Владимир снова пустил сырой материал в ход. Ведь в РГАДА есть дело о Стефанидин Дарской церкви с описанием её и территории церкви в более подробном виде с иконостасом и другой утварью. [/q]
Любопытно, какой смысл вы вкладываете в термин "сырой материал". Вы полагаете, что пространное перечисление церковной утвари, имеющей в своей массе весьма замысловатые названия, которые потребуют дополнительных пояснений, сделало бы статью "более испеченной"? Хотел бы услышать ваши умозаключения на сей счёт! --- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1772 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 488 | Наверх ##
20 сентября 2018 10:01 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Вообще то эти фантазии не мои, а Александра - негоже приписывать мне чужое. [/q]
Чужого я вам не приписываю, фантазией я назвал следующее: "Вероятно одна (или обе могилы Питра) попадали в зону предстоящей застройки на церковных землях" - пока не будет найдено хоть одно подтверждение, данная мысль не нуждается в дальнейшем обсуждении (иначе можно в такие дебри уйти). Vladimir_Nazarenko написал: [q] Кстати, следующее за ним сообщение повествует о предстоящем перезахоронении, но другого праха, и в другом месте.[/q]
Плохо, что в другом месте, если бы в нижеследующем объявлении шла речь о перезахоронении вызванном строительством церкви в с. Круглое - тогда другое дело было бы. А пока что у нас вообще нет оснований считать, что строительство новой церкви как-то затрагивало старое прицерквоное кладбище. | | |
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1772 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 488 | Наверх ##
20 сентября 2018 10:23 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Alexandr Mirochnicenko написал:[q] Специально для вас я выделил красными линиями: состоят в исключительном пользовании приобретавших. и если место понадобиться притчу то только с разрешения приобретавших[/q] С другой стороны хорошо, что эта фантазия спровоцировала Александра найти источник говорящий о том, что без добровольного желания Питро сделать это было бы невозможно. Этот источник интересен сам по себе и мы подошьём его к делу.[/q]
[/q] "В этой части вы также заблуждаетесь - этот источник нашел не Александр, а я."[/q] --- Ответ на это см. здесь: Дмитрий Зенюк написал: [q] Alexandr Mirochnicenko написал:
[q] Это не мой источник, а Владимир сам его выложил, пытаясь вас Дмитрий поучить
[/q] Извиняюсь, из-за обилия информации и дефицита жизненного времени как-то упустил данную ветвь диалога Ну по сути без разницы, главное мы знаем, что в случае острой необходимости церковь не могла требовать перезахоронения, она могла только полюбовному пытаться решить этот вопрос.[/q] | | |
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1772 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 488 | Наверх ##
20 сентября 2018 10:37 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Более того, рекомендую вам подшить к делу и ряд других обязательных правил и требований касательно совершения погребений в интересующий нас период[/q]
Благодарю за рекомендацию. По сути из всего вышеперечисленного нас интересует следующее: "что же касается прочих лиц, то погребение оных при церквах в селениях допускается сколько возможно реже и тоже не иначе, как с разрешения местной гражданской власти по предварительному особому со стороны епархиального Архиерея разрешении, даваемом по особым уважительным причинам" --- т.е. раз Марию и её сына погребли на прицерковном кладбище, значит это было сделано с разрешения Архиерея, "с разрешения местной гражданской власти", и на то были "уважительные причины". В принципе это было понятно и так. | | |
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1772 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 488 | Наверх ##
20 сентября 2018 12:17 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Дмитрий Зенюк написал:[q] Питро сам был заинтересован в перезахоронении поближе к родовому имению. А куда если не к церкви?[/q] По факту церкви в Стефанидинодаре на тот момент еще не было, равно как и прицерковного кладбища.[/q]
Маргариту Михайловну погребли возле Благовещенской церкви в середине декабря 1797 г., а церковь была освящена в конце июня 1798 г. Повторюсь, по нашей рабочей версии, либо перезахоронение произошло на освещённом участке у недостроенной церкви, либо перезахоронение произошло после постройки церкви - т.е. я не пойму с чем вы спорите, мы рассматриваем оба варианта, её могли и в 1897 г. перезахоронить. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Дмитрий Зенюк написал:[q] Склеп "в западной части кладбища" они могли построить и сразу после смерти Марии.[/q] Как вы полагаете, сколько времени ушло бы на строительство склепа?[/q]
Этого я не знаю, а гадать на кофейной гуще не научно Vladimir_Nazarenko написал: [q] Дмитрий Зенюк написал:
[q] Выкопать и перевезти 2 гроба с останками матери и брата - это тебе не коробку с вещами в новую квартиру перевезти.[/q] Так при любом раскладе требовалось получать разрешение на эксгумацию и перевозку тела, ранее захороненного у церкви с. Круглого.[/q]
Видимо я был недостаточно ясен. Ок, попробую разжевать. Если бы родственников устраивал вариант захоронения матери и брата на крестьянском кладбище - они могли бы похоронить их там сразу (в заранее подготовленном склепе или надстроить склеп позже - это вопросы второстепенные). Рабочей версией не может являться версия, по которой Питро в начале добились захоронения на прицерковном кладбище (почитайте выше как это было тяжело сделать), а потом ходатайствовали перед Атаманом ОВД о перезахоронении (что тоже было сделать сложно) на крестьянском (!) кладбище, когда захоронение на том кладбище сразу после их смерти не составило бы вообще никакого труда (даже тела в Круглое везти не пришлось бы). При этом рассматривать вариант, что церковь потребовала перезахоронения и Питро были вынуждены подчиниться - мы тоже не можем (см. здесь). В общем предлагаю отправить эту идею в папку "курьёзные предположения" и не тратить время на её обсуждение. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Дмитрий Зенюк написал:[q] предположение Владимира не плохое, это действительно могло бы объяснить то, почему Питро были вынуждены спешно заняться вопросом перезахоронения на будущем прицерковном кладбище ещё до того, как сама церковь была выстроена. Но рассуждения подобного плана методологически не верны: предположение нужно основывать на фактах, а не на других предположениях. Так что пока эта идея не будет либо подтверждена, либо опровергнута – нельзя на её основе выдвигать предположения следующих ступений.
[/q] Подтверждение, либо опровержение какой именно идеи вы имеете в виду?[/q]
В данном случае я имел ввиду идею о том, что "одна (или обе могилы Питра) попадали в зону предстоящей застройки на церковных землях". Но формулировка универсальна и для других идей: на основе документально подтверждённых фактов мы можем выдвинуть предположение. Далее мы должны либо подтвердить его, либо опровергнуть и на уже на его основе выдвигать следующее предположение. Прыгать через ступени и выдвигать новое "предположение, основанное на предположении" - нельзя (если, конечно, речь не идёт о художественной литературе). | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
20 сентября 2018 12:30 [q] Vladimir_Nazarenko написал:
[q] Более того, рекомендую вам подшить к делу и ряд других обязательных правил и требований касательно совершения погребений в интересующий нас период
[/q]
Благодарю за рекомендацию. По сути из всего вышеперечисленного нас интересует следующее:
"что же касается прочих лиц, то погребение оных при церквах в селениях допускается сколько возможно реже и тоже не иначе, как с разрешения местной гражданской власти по предварительному особому со стороны епархиального Архиерея разрешении, даваемом по особым уважительным причинам"
--- т.е. раз Марию и её сына погребли на прицерковном кладбище, значит это было сделано с разрешения Архиерея, "с разрешения местной гражданской власти", и на то были "уважительные причины". В принципе это было понятно и так.[/q]
Жаль, что вы оставили без внимания пункты 6 и 8, содержащие обязательные требования и инструкцию об устройстве новых кладбищ. Из их содержания следует, что работа по созданию нового, прицерковного кладбища, была весьма муторной и до утверждения притча в стефанидинодарском храме её попросту некому было инициировать. Следовательно захоронение останков Марии Питра и её сына на прицерковном кладбище Стефанидинодара - это не более чем ваши с Александром фантазии. --- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2070 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1515 | Наверх ##
20 сентября 2018 12:48 Дмитрий Зенюк написал: [q] Vladimir_Nazarenko написал:
[q] Дмитрий Зенюк написал:
[q] Питро сам был заинтересован в перезахоронении поближе к родовому имению. А куда если не к церкви?
[/q]
По факту церкви в Стефанидинодаре на тот момент еще не было, равно как и прицерковного кладбища.
[/q]
Маргариту Михайловну погребли возле Благовещенской церкви в середине декабря 1797 г., а церковь была освящена в конце июня 1798 г.
Повторюсь, по нашей рабочей версии, либо перезахоронение произошло на освещённом участке у недостроенной церкви, либо перезахоронение произошло после постройки церкви - т.е. я не пойму с чем вы спорите, мы рассматриваем оба варианта, её могли и в 1897 г. перезахоронить.
[/q]
Хочу обратить ваше внимание, что правила и обязательные требования к захоронениям конца 19 века были иными, поэтому слепо переносить их действие на конец 19 века это нонсенс! В связи с этим я предлагаю вам сначала изучить правила, действовавшие в интересующий нас период, а потом уже выдвигать рабочие гипотезы, исключающие утопии типа "перезахоронение произошло на освещённом участке у недостроенной церкви". --- "Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Орленко НатальяПРОВОЖУ ПОИСК В ГАРО И ДРУГИХ АРХИВАХ  г.Ростов-на-Дону Сообщений: 3149 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 2039 | Наверх ##
20 сентября 2018 12:52 Vladimir_Nazarenko написал: [q] По хронологии строительства церкви, дате утверждения её прихода и назначении причта рекомендую ознакомиться с прилагаемыми гранками моей статьи, которая завтра пойдет в печать. Прикрепленный файл (Гранки статьи о С-Д церкви и её приходе.pdf, 207079 байт)[/q]
Расскажите пожалуйста где Вы нашли альбом с одобренными планами церквей? Давно ищу нечто подобное | | |
Орленко НатальяПРОВОЖУ ПОИСК В ГАРО И ДРУГИХ АРХИВАХ  г.Ростов-на-Дону Сообщений: 3149 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 2039 | Наверх ##
20 сентября 2018 13:26 Alexandr Mirochnicenko написал: [q] Ведь в РГАДА есть дело о Стефанидин Дарской церкви с описанием её и территории церкви в более подробном виде с иконостасом и другой утварью[/q]
Подскажите, в каком фонде, описи? Вдруг там и "моя" церковь есть ))) | | |
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1772 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 488 | Наверх ##
20 сентября 2018 13:41 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Оценочные стоимости церковных строений дают представление об объеме затрат на строительство церкви и возможность сопоставить их с размером казенного жалования причта.[/q]
Ну а почему вы тогда не сделали этого? Анализа не провели, ничего не сопоставили, выводов не сформулировали... Всё ограничилось лишь действием "копировать - вставить". В таком формате скучно читать. А должно быть интересно, это ж не диссертация, которую лишь узкоспециализированные лица будут читать, это газетная статья и нужно учитывать интересы её аудитории. Вы жаловались на то, что Донской Временник много вырезал из вашей статьи "Именем Стефаниды", так если он вырезал тому подобное - то правильно сделал. Vladimir_Nazarenko написал: [q] А вот куда в данной статье можно было бы приторочить прочитанную миссионером проповедь, которая произвела "весьма приятное впечатление на слушателей" - ума не приложу[/q]
Ну найти место для той или иной информации - это тоже является работой автора и зависит исключительно от его способностей. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Может подскажете ненароком.[/q]
С радостью бы подсказал, но это процесс творческий и пока не сядешь писать не сможешь этого сделать. Во всяком случае мне эта информация показалась любопытной и я постараюсь вплести её в свою статью. А удастся мне это сделать или нет (и, если удастся, то насколько удачно) - я, разумеется, пока не знаю. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Насколько мне известно, все крестьянские церкви того периода были деревянными, равно как и ветряные мельницы. В отличие от тех, которые строились помещиками. [/q]
Ну так потому, что крестьяне беднее чем помещики, что тут не логичного? Или вы не понимаете разницы между двумя этими формулировками: "Крестьяне в соответствии со своими обычаями строили деревянные церкви " и "Крестьяне строили деревянные церкви потому что на каменные у них не хватало денег" --- результат, как бы, один и тот же (построена деревянная церковь), а причины выбора именно этого строительного материала могут быть разными. Оснований заявлять о том, что вами зафиксирован данный "обычай" нет. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Стало быть у вас не возникло интереса изучить фактологию, попутно выявив расхождения с имеющимися у вас сведениями, или отсутствуют данные для сравнения?[/q]
Да, из-за отсутствия ссылок тупо нет такой возможности. Плюс к этому, потребность в изучении фактологии мною была удовлетворенна в период работы по определению наиболее перспективного места поиска фундамента. Проделывать этот путь ещё раз с целью оценки достоверности вашей статьи мне незачем, хотя бы потому жанр вашей статьи не претендует на научность (а в не научной литературе недостоверность сведений, разумеется, допускается). Vladimir_Nazarenko написал: [q] Ранее вы писали, что пункт № 1 в "ПРОЕКТЕ ПОИСКА ОСТАНКОВ МАРИИ ПИТРА И ЕЁ СЫНА", а именно: "Поиск, систематизация и анализ всех исторических источников, касающихся церкви Рождества Пресвятой Богородицы в селе Стефанидинодар" вами выполнен в полном объеме. Или, по факту, это утверждение не соответствовало действительности?[/q]
Во-первых, вы наверно забыли суть моего утверждения". Ничего страшного, я напомню: "первые 3 пункта "Проекта" <…> реализованы <…> с некоторыми искажениями и важными отступлениями от первоначального плана". Уточню, одним из означенных отступлений является факт того, что были проанализированы не все исторические источники, касающиеся церкви с. Стефанидинодар, а лишь те, которые удалось обнаружить в активный период исследования. Во-вторых, учитывая цели исследования (определение наиболее перспективного места поиска фундамента), и ограниченность ресурсов (особенно времени) основное внимание было сконцентрировано на тех источниках, которые могли позволить решить данный вопрос. Т.е. обрабатывая большой массив информации из Екат. Епарх. Вед. источники подвергались систематизации и анализу, в первую очередь, по принципу помогут они в поиске фундамента или нет. Таким образом, в результате комплексной работы, удалось определить наиболее перспективный участок дальнейших поисков. Vladimir_Nazarenko написал: [q] К сожалению мне не удалось найти фотографий, рисунков, равно как и чертежей первоначальной церкви с. Стефанидин Дар,[/q]
Сочувствую, но это не повод давать изображения которые не относятся к заявленной теме. Не буду отвечать за всех, но меня это в начале ввело в заблуждение, а потом разочаровало. Понятно, это мои проблемы, но я думаю, что такое восприятие могло возникнуть и у других. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Однако компиляция тех деталей, которые соответствуют текстовому описанию её облика на представленных планах, позволяет воссоздать первозданный вид этой церкви.[/q]
Глупость. Ничего они не позволяют воссоздать. Стефанидинодарская церковь выглядела не так. Вы же сами представляете два чертежа из-за которых невольно возникает вопрос: так как выглядела церковь? Как на рисунке в правом верхнем углу статьи, или как на рисунке в её левом нижнем углу? Они абсолютно разные. | | |
|