Исторические поселения Ростовской области (Российская Федерация)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Миус написал:

[q]
в 3х тезисах объясните суть спора?
[/q]

Это невозможно, противостояние длится уже лет 5, тут в трех словах не уложиться

Миус написал:

[q]
Господа, в 3х тезисах объясните суть спора?
[/q]

Дмитрий Зенюк и Александр Мирошниченко утверждают, что Ростовский уездный землемер в составленной им "Ведомости Ростовского уезда разновладельческим казенного ведомства греческим, армянским, купеческим с разночинцами и гарнизонных рот дачам с принадлежащими к ним землями и угодьями с показанием числа дворов, обоего пола душ и церквей на 17 мая 1832 года" (ГАРО. Ф. 229. Оп. 1. Д. 2259) по разгильдяйству указал в ней сведения о пустоши Круглое Крестище, относящиеся к периоду 1827 - 1828 годов.

Я выступил в защиту чести, достоинства и деловой репутации (профессиональной пунктуальности, скрупулёзности и ответственности) землемера Шаржинского, разместив на этом форуме свои доказательства.

Не согласившись с ними, Дмитрий Зенюк предложил разрешить этот спор посредством третейского суда. Стороны согласовали кандидатуру арбитра (директор ГАРО, к.и.н., доцент ЮФУ Н.А. Трапш). Однако вместо того, чтобы представить ему свои доказательства, как это было сделано мною, оппоненты сеют здесь уничижительные и оскорбительные высказывания в мой адрес. Особенно усердствует в этом Александр Мирошниченко.

Для оперативного ознакомления с его высказываниями в мой адрес предлагаю посмотреть архив комментариев на его личной страничке и дать им независимую оценку.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Миус написал:
[q]

Господа, в 3х тезисах объясните суть спора?
[/q]

Дмитрий Зенюк и Александр Мирошниченко утверждают, что Ростовский уездный землемер в составленной им "Ведомости Ростовского уезда разновладельческим казенного ведомства греческим, армянским, купеческим с разночинцами и гарнизонных рот дачам с принадлежащими к ним землями и угодьями с показанием числа дворов, обоего пола душ и церквей
на 17 мая 1832 года" (ГАРО. Ф. 229. Оп. 1. Д. 2259) по разгильдяйству указал в ней сведения о пустоши Круглое Крестище, относящиеся к периоду 1827 - 1828 годов.

Я выступил в защиту чести, достоинства и деловой репутации (профессиональной пунктуальности, скрупулёзности и ответственности) землемера Шаржинского, разместив на этом форуме свои доказательства.

Не согласившись с ними, Дмитрий Зенюк предложил разрешить этот спор посредством третейского суда. Стороны согласовали кандидатуру арбитра (директор ГАРО, к.и.н. Н.А. Трапш). Однако вместо того, чтобы представить Н.А. Трапшу свои доказательства, как это было сделано мною, оппоненты сеют здесь уничижительные и оскорбительные высказывания в мой адрес. Особенно преуспевает в этом Александр Мирошниченко.

[/q]

позиция ясна.
Ждем комментариев оппонентов

Уважаемый Миус, не верьте Назаренко на слово! Верьте только первоисточникам, на которые он морально обязан давать ссылки! А в данном случае он не сможет подкрепить свои утверждения ссылкой на мои слова о "разгильдяйстве" землемера Шаржинского! Поэтому его стенания о "защите чести, достоинства и деловой репутации (профессиональной пунктуальности, скрупулёзности и ответственности)" -- это какой-то смешной фарс и просто цирк.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Дмитрий Зенюк и Александр Мирошниченко утверждают, что Ростовский уездный землемер в составленной им "Ведомости Ростовского уезда <...> по разгильдяйству указал в ней сведения о пустоши Круглое Крестище, относящиеся к периоду 1827 - 1828 годов.
[/q]

"Зачем ты обманываешь? Расскажи как всё на самом деле было!" (с)

Про "разгильдяйство" я ни слова не говорил! Прошу ответить за свои слова и представить скриншот или ссылку на соответствующую цитату! Если вы этого не сделаете - значит вы сами подтвердите своё пустомельство.

На самом же деле я, в отличие от Владимира, осознанно и целенаправленно воздерживаюсь от голословных умозаключений: я лишь констатирую факт того, что в "Ведомостях..." указаны устаревшие сведения. Они относятся не к 1832 году, а датируются не позднее 1 января 1830 года (это я ещё с больши́м запасом указал). Причины этому могут быть разнообразны (юридическими, бытовыми и т.д., играть в угадайку я не намерен).

В этом документе владельцами пустоши Круглое Крестище значатся наследники Марии Сарандинаки, которые продали эту пустошь 21 июля 1828 года. Таким образом установлено, что в 1832 году эта земля уже как 4 года (!) не принадлежала наследникам Сарандинаки, а в документе говорится именно об этом. То есть, вне зависимости от причин, в документе 1832 года приводятся сведения отражающие ситуацию не на 1832 г., а на более ранний период. И вот это оспорить невозможно. Владимир не будет отрицать, что наследники Сарандинаки во второй половине 1828 года, в 1829 году, в 1830 году, в 1831 году и в начале 1832 года не являлись владельцами этой земли, вопреки тому, что говориться в тексте "Ведомостей..."! Я уже не знаю как ещё сформулировать эту мысль, чтобы до Владимира наконец-то дошло

При этом я, теоритически, могу допустить, что без Вводного листа землемер был обязан указывать старых владельцев вместе с ИХ имуществом (к примеру, отдельно стоящим домом). Но предположить, что он должен был указать владельца по состоянию на 1828 год, а крестьян по состоянию на 1830 г., т.е. принадлежавших не им, а новому владельцу - было бы просто абсурдно. Так что вы, конечно, можете верить в фантастические теории В. Назаренко, но у меня оснований для этого нет.

Фактология такова: 21 июля 1828 года наследники Сарандинаки продают пустошь Стефаниде Похвисневой – в 1830 г. она переводит туда крестьян (как ревизские, так и наличные души) – в 1832 г. в "Ведомостях...", по каким-то причинам, указываются данные по состоянию на период с 1827 г. (смерть Марии Сарандинаки) до 1830 г. (перевод крестьян). Всё, на этом точка. Это моё аргументированное и документально подтверждённое мнение, я имею на него конституционное право и что на этот счёт думает Владимир меня не интересует.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Вы потратили массу времени
[/q]

Я потратил на это не много времени (печатаю я быстро, а формулировки рождаются непринуждённо).

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
на написание длиннющих пустословий в этой теме
[/q]

С одной стороны да, некоторое время я на это потратил, но, во-первых: не вам меня в этом упрекать, т.к. вы сами задавали мне вопросы, на которые я был вынужден отвечать (не будете этого делать - я сэкономлю это время для статьи про кладбище). А во-вторых этот труд идёт в копилку той гипотетической статьи, которую вы анонсировали от моего лица: я обдумываю формулировки, делаю выписки, подготавливаю аргументы и т.д. В общем, всё это и есть работа над тем текстом, о котором вы говорите.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
однако жалуетесь на его отсутствие для оформления своих опусов в виде короткого текста и отправки его экспертной группе.
[/q]

Вы глупости пишите. Вообще не понимаете о чём говорите. Чтобы предоставить своё заключение о датировке интересующей нас информации мне нужно потратить серьёзные ресурсы. Не буду перечислять все, достаточно двух пунктов:
1) в ГАРО необходимо заказать скан-копию минимум одного документа (т.е. сходить туда и потом дождаться когда отсканят);
2) перешерстить неизвестное (потенциально огромное) количество нормативных актов, чтобы доказать ваше предположение о том, что без получения Вводного листа Стефанида не могла в 1830 г. перевести крестьян на приобретённую ею землю. Это будет одним из главных доказательств датировки сведений не позднее 1830-м годом.

Что касается первого пункта – ГАРО работает строго по будням и строго в те часы, в которых работаю и я. Ещё раз повторяю: не все на пенсии и не все имеют возможность в рабочие часы расхаживать по архивам в своё удовольствие.

Что касается второго пункта - вы представляете сколько на это потребуется времени? Вы себе очень льстите, если думаете, что мне важнее наставить вас на путь истины, чем дописать статью в сборник «Изучение и сохранение исторических некрополей» )

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Ваше творение высылать мне не нужно. Отправляйте его напрямую Н.А. Трапшу.
[/q]

Для этого у меня нет "соответствующих договорённостей". Но и присылать вам, без вашего активного согласия на то, я тоже не имею морального права. Значит, методом исключения, на данный момент остаётся один вариант (тем проще).

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
И постарайтесь сделать это поскорее.
[/q]

В порядке очереди. Данный вопрос возник после того, как был обнаружен фундамент Успенской церкви и после того как я подал заявку на Таганрогскую конференцию. Вот в такой последовательности я и буду заниматься этими делами.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
В цивилизованном обществе долгие ожидания неприемлемы.
[/q]

В цивилизованном обществе принято сразу оговаривать сроки. Почему вы этого не сделали - ума не приложу. Есть такой современный термин: "дедлайн". Он озвучен не был.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Я упомянул их, а также представил свою аргументацию недостоверности содержащихся там сведений и доказательства их подложности.
[/q]

Как интересно и неожиданно! Чё-то в статье вы об этом не написали ) Хотя, может в письме вы написали также обтекаемо, как и в статье: т.е. без выводов с использованием слов "фальшивка" или "подложный документ". Если это так, то моя ремарка о "контактике" по-прежнему актуальна.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Собирать экспертную группу университетских светил
[/q]

Что?! У вас точно мания величия ) Я думаю "университетским светилам" далеко не до мелочных склок двух стефанидинодарских краеведов

Нам не нужна "экспертная группа", нам нужен один-единственный третейский судья, необязательно доктор наук, вполне подойдёт любой краевед. Зачем вы всё настолько усложнили я до сих пор не понимаю. Ровно с тем же результатом мы могли бы решить этот вопрос ещё две недели назад

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Если вы пытались в них навязать ему эти условия
[/q]

Нет, ничего я не пытался навязывать, для меня было главным в принципе подтвердить ваши слова о достигнутой договорённости. Кстати, на данный момент я до сих пор этого сделать не смог (дистанционные методы исчерпаны, а для офф-лайн формата у меня возможностей пока нет).

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
молчание как ответ на бредовые условия - это обыденное дело.
[/q]

Согласен. Вот и посмотрим, ответят ли вам на ваше письмо )

Товарищ Саахов написал:

[q]
Единственное что однозначно является хламом - личные нападки друг на друга. Это можно и нужно убрать, выборочное вырезание остального лишит тему логической целостности и информационной связности.
Желая сделать лучше, не навреди !!!
[/q]

В этом вы правы на 100%, Товарищ Саахов!

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
С моей точки зрения в этой теме нет чего-то особо важного.
[/q]

Ой ли! Напомню, что одним из вопросов, активно обсуждавшихся расширенным кругом участников в этой теме, стало выяснение достоверности данных о времени фактического переселения крестьян в другую местность. указанных в ревизских сказках с места их убытия. И способах выявления подложных сведений в случае отсутствия ревизских сказок в фондах Казенных палат по месту прибытия переселенцев, а также метрических книг и исповедальных ведомостей. Весомый вклад в это обсуждение внес Товарищ Саахов.

Уверен, что с подобными проблемами сталкивались, а также столкнутся многие исследователи. Для них я делаю маленькое дополнение к ранее представленной мною информации (см. https://forum.vgd.ru/post/14/140247/p4688378.htm#pp4688378 Это сенатский указ 15.296 "О распоряжениях касательно подачи ревизских сказок по приложенным формам". Из представленных в нем образцов заполнения РС при проведении всенародных переписей населения следует, что внесение записей о выбытии крестьян в связи с их переселением в другое место жительства даже не предполагалось. От слова совсем.
Файл Указ 15.296 О распоряжениях касательно подачи ревизских сказок по приложенным формам.pdf, 602 Кб

На этом дамы и господа все, спасибо за внимание!
История Стефанидара в хронологическом порядке собрана в кратком содержании здесь:
https://ru.wikipedia.org/w/ind...edirect=no
Дальнейшее развернутое размещение этой информации будет зависеть от многих факторов, внешних, внутренних экономических и т.д.
Будут вопросы пишите в личку.

Так как однозначного решения по этой Теме (чистке или удалению полностью) не достигнуто, пришлось взять инициативу в свои руки. Не обессудьте. Как вышло)

Предлагаю впредь не допускать перехода на личные оскорбления и не засорять Тему флудом.

Очень уж муторно потом чистить)

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Статья «Датировка основания исторических поселений в Ростовской области - проблемы и пути решения»
Приглашаю к обсуждению.
[/q]

Весной этого года была опубликована статья посвящённая обсуждаемой теме:

Зенюк Д.И. Проблема утверждения дат оснований населённых пунктов на примере прибрежных сёл Азовского района // Шестнадцатые Константиновские краеведческие чтения им. А. Кошманова. Ростов-на-Дону: Альтаир, 2024.

Среди прочего в ней присутствует ответ на статью В.В. Назаренко «Датировка основания исторических поселений в Ростовской области - проблемы и пути решения», а именно: приведены некоторые критические замечания, исправления допущенных в ней ошибок, а так же фактология, доказывающая, что нападки автора в мой адрес были беспочвенны и несуразны.

Загружать статью в эту тему я буду по частям, оставляя время на обдумывание и, при желании, постепенного комментирования.

Главные цели нижеприведённой статьи 2024 года:

1. Осмыслить и попытаться привнести ясность в проблему определения дат оснований поселений, с целью их официального утверждения.

2. Сформулировать и сохранить в печатном формате историю утверждения даты основания села Стефанидинодар.

3. Заявить об определении даты основания х. Павло-Очаково и опубликовать историческую справку на эту тему.

4. Исправить ошибки, допущенные в статье В.В. Назаренко «Датировка основания исторических поселений...», чтобы не допустить их дальнейшего тиражирования.

5. Датировать статистическую информацию из «Ведомости Ростовского уезда» [ГАРО. Ф. 229. Оп. 1. Д. 2259/ Л. 9 об. – 11], поскольку в истории приазовских сёл этот период (вт. четв. XIX в.) является белым пятном, а значит данный источник уникальный и важно понимать в какой хронологической точке был сделан этот информационный срез.

Что касается пункта № 5... Даже поверхностного взгляда на "Ведомость..." было достаточно, чтобы понять, что речь не может идти о 1832 годе! Но, к сожалению, мы столкнулись с некомпетентностью исследователя (который, тем не менее, позволил себе восклицать о "профессионализме" других – см. стр. 101 его вышеназванной статьи). Он не захотел анализировать источник целиком, а упёрся в надпись: "Сочинено 1832 года майя 17 дня", что методологически неверно. Ну что ж, любишь критиковать - умей и признавать, что ошибался.

А на самом деле всё очень просто: "Сочинено в 1832 г. по сведениям 1828 года". Ну ты же видишь, что эта информация не может датироваться 1832-м годом – зачем сову на глобус натягивать?

Или ты не знаешь, что это норм (?), ну тогда вот пример:

Загружаю выходные данные сборника, его содержание и список авторов.

Ну и приглашаю к обсуждению! )

Исторические поселения Ростовской области

Спорные обсуждения даты основания, версии и аргументы