Исторические поселения Ростовской области (Российская Федерация)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
я не понимаю, как я могу писать ответ на ваше письмо, которое в глаза не видел. К примеру, я не знаю пишите ли вы там об имеющихся Ревизских сказках с указанием о переводе крестьян в 1830 году (?) - как я по вашему должен понять, писать мне об этом или не писать
[/q]

От вас не требуется писать ответ на мое обращение. Вам нужно представить только свои доказательства (в письменном виде):
Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Я предоставляю доказательство того, что в "Ведомости" 1832 г. была включена статистическая информация о пустоши Круглое Крестище по состоянию на период до 1 января 1829 года.
[/q]

Больше от вас ничего не требуется.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
"Комиссия" вообще в курсе, что согласившись с вашей бредовой идеей она автоматически будет вынуждена согласится и с тем, что Ревизские сказки "фальшивый (подложный) документ"? Или вы их подставить хотите, сообщив только то, что вам выгодно и умолчав об имеющихся документах, по вашим же словам, полностью опровергающих ваши фантазии?
[/q]

Эксперты не будут принимать во внимание бредовые идеи. Они изучат представленные сторонами доказательства и соответствующую им аргументацию. А затем, по результатам ее анализа, вынесут свой вердикт.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Вам нужно представить только свои доказательства (в письменном виде)
[/q]

В таком случае давайте сделаем паузу до того момента, когда у меня появится возможность написать упомянутый вами текст. А когда я это сделаю, у меня будет 2 варианта: а) отправить его в один из краеведческих сборников; б) отправить его вам, чтобы вы могли переслать его "комиссии". Третий вариант (самостоятельная отправка третейскому судье) на данный момент невозможен, т.к. я не получил ни приглашения к этому, ни подтверждения согласия участвовать в этом деле (без ответа остались как телефонограмма, так и сообщение в WhatsApp). Т.е. на данный момент это максимум двустороннее мероприятие (и то, если вы верно передали нам суть вашего разговора).

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Эксперты не будут принимать во внимание бредовые идеи.
[/q]

И тем не менее, вы не ответили на вопрос о том, упомянули вы или нет Ревизские сказки с отметками о переводе крестьян в 1830 году? Я, как и все остальные, до сих пор не поймём: в отправленном вами файле говорится о том, что вы считаете этот документ "фальшивым (подложным)" или нет? Ответьте на этот вопрос или можно будет считать, что вы только в контактике можете такую чушь писать, а в диалоге с серьёзными дядьками у вас язык не поворачивается такое заявлять ) Или я не прав? Если не прав - докажите, чего вы стесняетесь? Опубликуйте прям здесь ваше письмо, ведь ничего нового мы там всё равно не увидим

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
давайте сделаем паузу до того момента, когда у меня появится возможность написать упомянутый вами текст. А когда я это сделаю, у меня будет 2 варианта: а) отправить его в один из краеведческих сборников; б) отправить его вам, чтобы вы могли переслать его "комиссии"
[/q]

Вы потратили массу времени на написание длиннющих пустословий в этой теме, однако жалуетесь на его отсутствие для оформления своих опусов в виде короткого текста и отправки его экспертной группе. В чем проблема? Боитесь предстать в неприглядном виде перед вашими университетскими преподавателями с якобы "100% доказательствами"?

Ваше творение высылать мне не нужно. Отправляйте его напрямую Н.А. Трапшу. И постарайтесь сделать это поскорее. В цивилизованном обществе долгие ожидания неприемлемы.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
вы не ответили на вопрос о том, упомянули вы или нет Ревизские сказки с отметками о переводе крестьян в 1830 году?
[/q]

Я упомянул их, а также представил свою аргументацию недостоверности содержащихся там сведений и доказательства их подложности.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Третий вариант (самостоятельная отправка третейскому судье) на данный момент невозможен, т.к. я не получил ни приглашения к этому, ни подтверждения согласия участвовать в этом деле (без ответа остались как телефонограмма, так и сообщение в WhatsApp). Т.е. на данный момент это максимум двустороннее мероприятие (и то, если вы верно передали нам суть вашего разговора).
[/q]

Если вы пытались в них навязать ему эти условия:

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
встречаемся в ГАРО и я на основании нескольких живых документов за 5 минут доказываю датировку! .
[/q]

то отсутствие реакции на них вполне объяснимо. Собирать экспертную группу университетских светил в ГАРО в рабочее время ради того, чтобы послушать ваши речи (по причине отсутствия у вас времени на письменное изложение своих доводов) - задача бесперспективная. В таких случаях молчание как ответ на бредовые условия - это обыденное дело.

Миус написал:

[q]
в 3х тезисах объясните суть спора?
[/q]

Это невозможно, противостояние длится уже лет 5, тут в трех словах не уложиться

Миус написал:

[q]
Господа, в 3х тезисах объясните суть спора?
[/q]

Дмитрий Зенюк и Александр Мирошниченко утверждают, что Ростовский уездный землемер в составленной им "Ведомости Ростовского уезда разновладельческим казенного ведомства греческим, армянским, купеческим с разночинцами и гарнизонных рот дачам с принадлежащими к ним землями и угодьями с показанием числа дворов, обоего пола душ и церквей на 17 мая 1832 года" (ГАРО. Ф. 229. Оп. 1. Д. 2259) по разгильдяйству указал в ней сведения о пустоши Круглое Крестище, относящиеся к периоду 1827 - 1828 годов.

Я выступил в защиту чести, достоинства и деловой репутации (профессиональной пунктуальности, скрупулёзности и ответственности) землемера Шаржинского, разместив на этом форуме свои доказательства.

Не согласившись с ними, Дмитрий Зенюк предложил разрешить этот спор посредством третейского суда. Стороны согласовали кандидатуру арбитра (директор ГАРО, к.и.н., доцент ЮФУ Н.А. Трапш). Однако вместо того, чтобы представить ему свои доказательства, как это было сделано мною, оппоненты сеют здесь уничижительные и оскорбительные высказывания в мой адрес. Особенно усердствует в этом Александр Мирошниченко.

Для оперативного ознакомления с его высказываниями в мой адрес предлагаю посмотреть архив комментариев на его личной страничке и дать им независимую оценку.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Миус написал:
[q]

Господа, в 3х тезисах объясните суть спора?
[/q]

Дмитрий Зенюк и Александр Мирошниченко утверждают, что Ростовский уездный землемер в составленной им "Ведомости Ростовского уезда разновладельческим казенного ведомства греческим, армянским, купеческим с разночинцами и гарнизонных рот дачам с принадлежащими к ним землями и угодьями с показанием числа дворов, обоего пола душ и церквей
на 17 мая 1832 года" (ГАРО. Ф. 229. Оп. 1. Д. 2259) по разгильдяйству указал в ней сведения о пустоши Круглое Крестище, относящиеся к периоду 1827 - 1828 годов.

Я выступил в защиту чести, достоинства и деловой репутации (профессиональной пунктуальности, скрупулёзности и ответственности) землемера Шаржинского, разместив на этом форуме свои доказательства.

Не согласившись с ними, Дмитрий Зенюк предложил разрешить этот спор посредством третейского суда. Стороны согласовали кандидатуру арбитра (директор ГАРО, к.и.н. Н.А. Трапш). Однако вместо того, чтобы представить Н.А. Трапшу свои доказательства, как это было сделано мною, оппоненты сеют здесь уничижительные и оскорбительные высказывания в мой адрес. Особенно преуспевает в этом Александр Мирошниченко.

[/q]

позиция ясна.
Ждем комментариев оппонентов

Уважаемый Миус, не верьте Назаренко на слово! Верьте только первоисточникам, на которые он морально обязан давать ссылки! А в данном случае он не сможет подкрепить свои утверждения ссылкой на мои слова о "разгильдяйстве" землемера Шаржинского! Поэтому его стенания о "защите чести, достоинства и деловой репутации (профессиональной пунктуальности, скрупулёзности и ответственности)" -- это какой-то смешной фарс и просто цирк.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Дмитрий Зенюк и Александр Мирошниченко утверждают, что Ростовский уездный землемер в составленной им "Ведомости Ростовского уезда <...> по разгильдяйству указал в ней сведения о пустоши Круглое Крестище, относящиеся к периоду 1827 - 1828 годов.
[/q]

"Зачем ты обманываешь? Расскажи как всё на самом деле было!" (с)

Про "разгильдяйство" я ни слова не говорил! Прошу ответить за свои слова и представить скриншот или ссылку на соответствующую цитату! Если вы этого не сделаете - значит вы сами подтвердите своё пустомельство.

На самом же деле я, в отличие от Владимира, осознанно и целенаправленно воздерживаюсь от голословных умозаключений: я лишь констатирую факт того, что в "Ведомостях..." указаны устаревшие сведения. Они относятся не к 1832 году, а датируются не позднее 1 января 1830 года (это я ещё с больши́м запасом указал). Причины этому могут быть разнообразны (юридическими, бытовыми и т.д., играть в угадайку я не намерен).

В этом документе владельцами пустоши Круглое Крестище значатся наследники Марии Сарандинаки, которые продали эту пустошь 21 июля 1828 года. Таким образом установлено, что в 1832 году эта земля уже как 4 года (!) не принадлежала наследникам Сарандинаки, а в документе говорится именно об этом. То есть, вне зависимости от причин, в документе 1832 года приводятся сведения отражающие ситуацию не на 1832 г., а на более ранний период. И вот это оспорить невозможно. Владимир не будет отрицать, что наследники Сарандинаки во второй половине 1828 года, в 1829 году, в 1830 году, в 1831 году и в начале 1832 года не являлись владельцами этой земли, вопреки тому, что говориться в тексте "Ведомостей..."! Я уже не знаю как ещё сформулировать эту мысль, чтобы до Владимира наконец-то дошло

При этом я, теоритически, могу допустить, что без Вводного листа землемер был обязан указывать старых владельцев вместе с ИХ имуществом (к примеру, отдельно стоящим домом). Но предположить, что он должен был указать владельца по состоянию на 1828 год, а крестьян по состоянию на 1830 г., т.е. принадлежавших не им, а новому владельцу - было бы просто абсурдно. Так что вы, конечно, можете верить в фантастические теории В. Назаренко, но у меня оснований для этого нет.

Фактология такова: 21 июля 1828 года наследники Сарандинаки продают пустошь Стефаниде Похвисневой – в 1830 г. она переводит туда крестьян (как ревизские, так и наличные души) – в 1832 г. в "Ведомостях...", по каким-то причинам, указываются данные по состоянию на период с 1827 г. (смерть Марии Сарандинаки) до 1830 г. (перевод крестьян). Всё, на этом точка. Это моё аргументированное и документально подтверждённое мнение, я имею на него конституционное право и что на этот счёт думает Владимир меня не интересует.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Вы потратили массу времени
[/q]

Я потратил на это не много времени (печатаю я быстро, а формулировки рождаются непринуждённо).

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
на написание длиннющих пустословий в этой теме
[/q]

С одной стороны да, некоторое время я на это потратил, но, во-первых: не вам меня в этом упрекать, т.к. вы сами задавали мне вопросы, на которые я был вынужден отвечать (не будете этого делать - я сэкономлю это время для статьи про кладбище). А во-вторых этот труд идёт в копилку той гипотетической статьи, которую вы анонсировали от моего лица: я обдумываю формулировки, делаю выписки, подготавливаю аргументы и т.д. В общем, всё это и есть работа над тем текстом, о котором вы говорите.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
однако жалуетесь на его отсутствие для оформления своих опусов в виде короткого текста и отправки его экспертной группе.
[/q]

Вы глупости пишите. Вообще не понимаете о чём говорите. Чтобы предоставить своё заключение о датировке интересующей нас информации мне нужно потратить серьёзные ресурсы. Не буду перечислять все, достаточно двух пунктов:
1) в ГАРО необходимо заказать скан-копию минимум одного документа (т.е. сходить туда и потом дождаться когда отсканят);
2) перешерстить неизвестное (потенциально огромное) количество нормативных актов, чтобы доказать ваше предположение о том, что без получения Вводного листа Стефанида не могла в 1830 г. перевести крестьян на приобретённую ею землю. Это будет одним из главных доказательств датировки сведений не позднее 1830-м годом.

Что касается первого пункта – ГАРО работает строго по будням и строго в те часы, в которых работаю и я. Ещё раз повторяю: не все на пенсии и не все имеют возможность в рабочие часы расхаживать по архивам в своё удовольствие.

Что касается второго пункта - вы представляете сколько на это потребуется времени? Вы себе очень льстите, если думаете, что мне важнее наставить вас на путь истины, чем дописать статью в сборник «Изучение и сохранение исторических некрополей» )

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Ваше творение высылать мне не нужно. Отправляйте его напрямую Н.А. Трапшу.
[/q]

Для этого у меня нет "соответствующих договорённостей". Но и присылать вам, без вашего активного согласия на то, я тоже не имею морального права. Значит, методом исключения, на данный момент остаётся один вариант (тем проще).

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
И постарайтесь сделать это поскорее.
[/q]

В порядке очереди. Данный вопрос возник после того, как был обнаружен фундамент Успенской церкви и после того как я подал заявку на Таганрогскую конференцию. Вот в такой последовательности я и буду заниматься этими делами.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
В цивилизованном обществе долгие ожидания неприемлемы.
[/q]

В цивилизованном обществе принято сразу оговаривать сроки. Почему вы этого не сделали - ума не приложу. Есть такой современный термин: "дедлайн". Он озвучен не был.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Я упомянул их, а также представил свою аргументацию недостоверности содержащихся там сведений и доказательства их подложности.
[/q]

Как интересно и неожиданно! Чё-то в статье вы об этом не написали ) Хотя, может в письме вы написали также обтекаемо, как и в статье: т.е. без выводов с использованием слов "фальшивка" или "подложный документ". Если это так, то моя ремарка о "контактике" по-прежнему актуальна.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Собирать экспертную группу университетских светил
[/q]

Что?! У вас точно мания величия ) Я думаю "университетским светилам" далеко не до мелочных склок двух стефанидинодарских краеведов

Нам не нужна "экспертная группа", нам нужен один-единственный третейский судья, необязательно доктор наук, вполне подойдёт любой краевед. Зачем вы всё настолько усложнили я до сих пор не понимаю. Ровно с тем же результатом мы могли бы решить этот вопрос ещё две недели назад

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Если вы пытались в них навязать ему эти условия
[/q]

Нет, ничего я не пытался навязывать, для меня было главным в принципе подтвердить ваши слова о достигнутой договорённости. Кстати, на данный момент я до сих пор этого сделать не смог (дистанционные методы исчерпаны, а для офф-лайн формата у меня возможностей пока нет).

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
молчание как ответ на бредовые условия - это обыденное дело.
[/q]

Согласен. Вот и посмотрим, ответят ли вам на ваше письмо )

Исторические поселения Ростовской области

Спорные обсуждения даты основания, версии и аргументы