Исповедные росписи и РС
Как толковать данные в исповедных книгах? Расчёт годов рождения и прочие вопросы
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17100 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8652 | Наверх ##
4 октября 2014 17:17 Bazyon, Вы действительно считаете что все без исключения РС заполняли чиновники? "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет" (с) Если Вы нашли метрику о рождении, и возраст, указанный во всех найденных исповедках, РС, метрике о браке и смерти, совпадает - Вам очень повезло. Так бывает не всегда, увы... --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
grishina Москва Сообщений: 1254 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 2308
| Наверх ##
4 октября 2014 18:23 Bazyon написал: [q] Пример 2. в ИВ за (на?) 1860 г присутствует некая бабуля в возрасте 74 лет в ИВ за (на?) 1861 её нет. Логично что она умерла. Но, в каком году? в 1860ом или в 1861ом?[/q]
Исповедные ведомости отражали, был ли человек в этом году во время Великого поста (в святую великую Четыредесятницу), или во время других трёх постов, на исповеди и причащался ли у своего священника, а если нет — то по какой причине (например, за малолетством). Бабуля могла умереть как в 1860, так и в 1861. Также бабуля могла не явиться из-за тяжелой болезни (но обычно в таких случаях человека писали, но рядом ставили "не был"). Верить возрасту по исповедкам не стоит. По крайней мере, до 1830ых годов возраст сильно скакал, до 10-15 лет. Возраст по последним ревизиям (по моему опыту) указывался довольно точно. Указывались полные годы. | | |
sadaza | Наверх ##
4 октября 2014 18:44 grishina написал: [q] Бабуля могла умереть как в 1860, так и в 1861[/q]
grishina написал: [q] Верить возрасту по исповедкам не стоит[/q]
хочется при этом заметитить.,что попадались и не раз дела в архиве, где очень часто доказательством возраста человека,была как раз ссылка на исповедные росписи.Это часто бралась за основу ,когда не было метрик,и надо было установить возраст именно "около" . Главное здесь- год события. Это дела часты в отношении рекрут.Но были и по другим поводам... Да, эти дела были после ревизионные.Т.е. после 1858 года. -------------- | | |
grishina Москва Сообщений: 1254 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 2308
| Наверх ##
4 октября 2014 20:08 Bazyon написал: [q] Зачем писать ТАКОЕ? чиновник без инструкции - никто. Если Вы не читали инструкцию, это не означает, что её не читали чиновники заполнявшие РС.
Зачем писать ТАКОЕ? Неужели все должны знать об уровне Ваших знаний?[/q]
Владислав, с Вами ведь делятся реальными знаниями, полученными из реальных документов :-)). Если Вам эти знания и мнения разных людей не нужны, то, возможно, стоит и от вопросов воздержаться. | | |
grishina Москва Сообщений: 1254 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 2308
| Наверх ##
4 октября 2014 20:24 4 октября 2014 20:40 Коли пошло такое обсуждение, я изложу тут свою проблему. Она же "тупик" в поисках.
Итак, есть семья, глава Иван Семенов, фамилий в данном регионе нет. Монастырские крестьяне, принадлежат Троице-Сергиевой Лавре.
В ревизии 1782 упоминается как умерший; указаны взрослые сыновья с семьями; указан возраст на ревизию 1763; В ревизии 1763 упоминается, возраст сыновей 25 и 21 год, недавно женились (у одного ребенку 3 года, у второго 2 месяца); Ревизия 1744 не найдена, но в ревизии 1763 указан возраст на 2-ую ревизию -- сыновьям 8 и 4 года, и есть еще сынок 6 мес, который умер в 1746 году.
При этом данной семьи НЕТ в исповедных ведомостях 1742, 1748, 1756, 1758, 1766. Конечно, не найдя семью в нужной деревне, проверяла полностью все населенные пункты прихода. А также за некоторые годы проверяла соседние приходы.
Не найдя в исповедках, проверила метрические книги 1735-1746 (брак Ивана Семенова, рождение сыновей, которым 8 лет, 4 года и 6 мес на момент второй ревизии, смерть младенца в 1746 году). А также МК 1762-1763 (рождение одного из деток, которому 2 месяца в ревизии 1763). Никаких записей по этой семье не нашла.
В моей практике это впервые. То есть семью каким-то образом писали в ревизиях. Но по "духовной" части семья никак не проходит В ЭТОЙ ДЕРЕВНЕ на протяжении почти 40 лет - один из сыновей впервые упоминается в ИВ 1766 году в деревне жены, а второй из сыновей упоминается при рождении среднего сына в МК 1771 года, это самые ранние записи по ним. При этом по линии ревизий со 2ой ревизии они уже указаны.
Есть ли какие-нибудь версии,почему так могло быть?
И по следующей теме не задаю вопроса. Просто делюсь информацией: Также заметила в метрических книгах периода 1735-1746, что количество рожденных СУЩЕСТВЕННО меньше количества браков. Например, в 1735 году - 6 записей о рождении, 9 браков; 1736 год - 7 записей о рождении, 18 браков; 1737 год - 29 записей о рождении, 21 брак; 1738 год - 19 рождений, 17 браков.
С учетом того, что кроме новых браков есть уже женатые люди, которые тоже рожают детей, такое ощущение, что не всех детей крестили. | | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17100 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8652 | Наверх ##
4 октября 2014 21:09 4 октября 2014 21:11 grishina, хочу привести недавний пример из моих поисков, правда не 18, а 19 век... Исповедок нет, но в ревизии (деревня в Ялуторовском уезде) 1850 года нахожу семью (муж и жена, детей нет), в ревизии 1858 года по этой же деревне - эти же муж и жена и четверо детей. Брак этой пары нахожу в метриках одного из приходов Ялуторовска. Метрики о рождении двух их детей нахожу уже в одном из приходов Тюмени (!) Это при том, что указанные в ревизии дети родились в период между 1850 и 1858 годом, а по ревизии они так и числятся в деревне. Остальных детей (метрики о рождении) пока не нашла, т.к. в приходах где венчались, где родились двое найденных детей их нет, как нет и в приходе, куда приписана деревня, где они числятся по ревизии. Значит надо искать где-то еще... Да, а когда вела поиски в метриках 18 века по другому региону, тоже далеко не все записи о рождении находила. Например, нашла свою пра- в исповедках, ей 2 года, далее во всех записях она фигурирует, а вот записи о её рождении так и не нашла... --- Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
grishina Москва Сообщений: 1254 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 2308
| Наверх ##
5 октября 2014 8:08 Любчинова написал: [q] [/q]
Да, получается ответ, что по факту они где-то в другом месте жили, а в ревизии их писали в этой деревне. Я тоже другой версии не нахожу. Или они были в бегах. Но информация о женах и детях ведь появлялась как-то в ревизиях... Вздохну и буду проверять все приходы, куда относились монастырские вотчины, 11 приходов. Да, кроме этого случая есть другие более "мелкие" ситуации, когда рождения тоже не нахожу. Допускаю, что в те времена (начало 1800ых) легко могло быть, что есть две сестры, обе замужем, живут в деревнях мужей. Деревни могут быть в разных приходах. Одна умирает при родах, и новорожденного забирает вторая сестра в свою семью. При отсутствии фамилий найти всю эту конструкцию в документах уже сложно. Ситуация осложняется еще ошибками-описками и т.д. Например, вчера разбирала метрические книги - с разницей в 2 месяца у одного и того же мужчины записано рождение младенца (до какого-то года в метриках только отцы указаны). В одном случае он Григорий, а в другом случае он Георгий. Оба имени для той местности и времени - редкие. Почему-то понятно, что это ошибка/описка. Какое рождение неверное, и какое рождение должно быть написано вместо этого ошибочного, уже никто никогда не узнает. | | |
Снежная Пермь Сообщений: 519 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 911 | Наверх ##
5 октября 2014 8:38 grishina, у меня такая встречалась ситуация - семейство перебралось на другой завод, и поначалу они числились по названию прежнего места жительства (Кылосовы), затем в ревизии 1782 глава семьи числится уже как Кылосов (он же Нестеров), а в последующих ревизиях они уже просто Нестеровы. При этом в метриках даже на момент ревизии 1782 и ранее они Нестеровы. Это точно одна и та же семья, сомнений нет. Может, и у Вас похожая ситуация, кто знает... --- Шилоносовы, Нестеровы, Выголовы-Чермоз,Мотовилиха; Петуховы (потомки Петуховых Ал-дра Мих.1822г.р. и Афанасии Федоровны 1827г.р.)-Пермь. Соловей, Федченя - Минская губ., Ст. Дороги.
Мои поиски и находки | | |
Bazyon Челябинск Сообщений: 362 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 179
| Наверх ##
5 октября 2014 12:01 5 октября 2014 12:05 grishina написал: [q] Бабуля могла умереть как в 1860, так и в 1861.Также бабуля могла не явиться из-за тяжелой болезни (но обычно в таких случаях человека писали, но рядом ставили "не был").[/q]
Совершенно верно. Если бы бабуля не пришла из-за болезни, её-бы всё равно указали в списке. Раз в списке её нет, значит выбыла. Учитывая возраст, почти 100% умерла. (Не надо рассуждать, что могла переехать в другую деревню. Понятно, что могла, даже в этом возрасте. И пока нет МК варианты остаются. Но, исходя из возраста - умерла, 99,5%). Из вашего поста НЕЛЬЗЯ сделать обоснованный вывод в 1860 году она умерла или в 1861. Рассмотрим "инструкцию" (в кавычках, потому что видимо, никто из "исследователей" её не читал, считая, что наши предки идиоты и писали в документах правым мизинцем левой ноги, что напишется). Вариант 1. "люди умершие в текущем году в исповедальной росписи не указываются" Вариант 2. "люди побывавшие у исповеди в текущем году в росписи указываются даже если они умерли" Вариант 3. "люди умершие в текущем году в росписи указываются с пометкой о смерти" ----------------------------------------------- Вариант 3 - послезавтра проверю. Каюсь, не читал что там записано в комментариях к бабульке. * вообще то, ИР - это ДОКУМЕНТ. Не являвшиеся на исповедь подвергались дополнительному налогообложению. И заполнять с бух-ты барах-ты его не рекомендовалось. Отношение к обязанностям различных лиц рассматривать не будем, понятно что от "человеческого фактора" никуда не деться. Но чтобы правильно дешифровать записи надо понимать, КАК ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ. А уже потом учитывать помехи, ошибки и пр. ** Пока я вижу что Исповедки составлялись по итогам года. Значит в конце 1860-го (начале 1861)бабулька была ещё жива. (дату исповеди надо проверить). А в конце 1861-го (начале 1862-го) уже нет. --- http://forum.vgd.ru/post/1255/46695/p1750302.htm#pp17503 СТОЛ-ВЕЙ (стафей) - СТОЛИЦА ВЕТРОВ, СТАФЕЕВЫ - Повелители Ветров, пришедшие с Северных Увалов
http://forum.vgd.ru/1749/ дневник | | |
Bazyon Челябинск Сообщений: 362 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 179
| Наверх ##
5 октября 2014 12:10 Bazyon написал: [q] Kolob-07 написал:[q] Возраст дан на момент переписи, а как считать дело личное[/q]
[/q]
grishina написал: [q] Владислав, с Вами ведь делятся реальными знаниями, полученными из реальных документов :-)). Если Вам эти знания и мнения разных людей не нужны, то, возможно, стоит и от вопросов воздержаться. [/q]
grishina написал: [q] [/q]
Фразу "а как считать дело личное", вы и в самом деле считаете "реальными знаниями"? --- http://forum.vgd.ru/post/1255/46695/p1750302.htm#pp17503 СТОЛ-ВЕЙ (стафей) - СТОЛИЦА ВЕТРОВ, СТАФЕЕВЫ - Повелители Ветров, пришедшие с Северных Увалов
http://forum.vgd.ru/1749/ дневник | | |
|