Отказы в выдаче дел на основании ст. 16 Закона Москвы №67 : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

в ЦИАМе отказали в выдаче дела 203-651-30
"О обмене церковной земли с. Рубцово с помещиком Голохвастовым (с планом), 1867"
Мотивировка:
"На основании статьи № 16 закона г. Москвы № 67 "Об архивном..." дело через ч-з не выдается".

Вопрос к Андрею Николаевичу. Он сказал, что недавно ужесточились требования.
Что это связано с охраной имущественных прав.

Самое забавное, что закон это принят в 2001 г !
http://mosarchiv.mos.ru/about/norm/67-zm.php

Статья 16. Использование архивных документов
Документированная информация по объектам недвижимого имущества, относящимся к федеральной собственности, собственности города Москвы, муниципальной или частной собственности, в том числе по вопросам землепользования и (или) градостроительства на земельных участках, относящихся к федеральной собственности, собственности города Москвы, муниципальной или частной собственности, выдается с разрешения собственника или соответствующего уполномоченного органа исполнительной власти города Москвы на основании письменных запросов.
Документированная информация персонального характера до истечения срока ограничения на ее использование, установленного федеральным законодательством, предоставляется собственникам документированной информации лично или их наследникам, вступившим в право наследования, или предоставляется иным лицам на основании их письменного запроса при предъявлении доверенностей собственников или их наследников, вступивших в право наследования. Органам государственной власти города Москвы или органам местного самоуправления в городе Москве документированная информация персонального характера предоставляется по вопросам, входящим в их компетенцию в соответствии с законодательством.
...
Ограничения в использовании архивных документов, содержащих сведения о личной жизни граждан (физических лиц), составляющих личную и семейную тайну, а также создающих угрозу для их жизни и безопасности жилища, устанавливаются на срок 75 лет со времени создания документов, если иное не предусмотрено федеральным законодательством.

Не знаю, что именно стало обоснованием отказа, т.к. 75 лет прошло.
НО:
1. Рубцово — деревня в составе сельского поселения Ядроминское Истринского района Московской области.

Т.е. ну НИКАК не относится к собственности города Москвы.

2. Дело о споре с 2-мя собственниками - ЦЕРКОВЬЮ (спрашивать разрешение у церковных властей? Так в этом законе про церковное имущество и намека нет!) и помещиком Голохвастовым (спрашивать его потомков-наследников - но "земля крестьянам" - эти земли после 1917г. были национализированы).

3.....на земельных участках, относящихся к федеральной собственности.... - это с каких пор СУБЪЕКТ Федерации разрешает или нет что-то, относящееся к федеральной собственности?

Оксюморон какой-то.

Ваше мнение?

TatianaLGNN написал:

[q]
напиши еще запрос в Мосгордума, с просьбой , чтобы они дали разъяснение 16 статьи
[/q]

Депутаты законы не разъясняют, они их только принимают

nmash написал:

[q]
На чье имя писать-то?
[/q]

Имя значения не имеет. Вы обращаетесь в организацию (орган).

Электронная приемная Главного архивного управления города Москвы
http://mosarchiv.mos.ru/contacts/reception/

Сюда можно написать как по поводу разъяснения порядка выдачи дел на снесенные дома, так и по вопросу невыдачи дела в ЦГА Мск. Писать лучше отдельные обращения. Второе они сами перешлют в ЦГА Мск либо сами запросят нужные для ответа сведения.

Зы. Если интересно, вот действующий Начальник Главного архивного управления города Москвы
http://mosarchiv.mos.ru/about/...vich_nach/

... а еще духовные завещания...

antr написал:

[q]
они должны доступ ко всему ограничить, где есть любой документ, касающийся недвижимости (уставные грамоты
[/q]

Ага!
И в РГАДА все отказные!
И ваще - запретить публиковать и сжечь все напечатанные княжеские грамоты на владения - этой же землей и сейчас кто-то (да хоть государство!) владеет ведь?

antr написал:

[q]
вообще всех дел, касающихся недвижимости
[/q]

nmash написал:

[q]
именно эти дела я заказывала и спокойно получала еще много лет назад - см.
http://rusgenealogy.clan.su/blog/2009-07-15-50
(дом снесен в 1901г. (после смерти домовладельца - Гамбурцева) и на его месте в 1903г построен новый)
[/q]

Там и близко НЕТ никакого плана.

По их логике - запретить и все карты (помню-помню времена, когда нормальную карту Москвы (с переулочками и №№ домов) тайно везла из... Берлина...

antr написал:

[q]
вывешен список всего того, что не выдается, или это решают при каждом заказе?
[/q]

При заказе (точнее - вместо дела или пленок выдают "штампик").
И поди пойми - в чем дело...

Maksim Andreevich написал:

[q]
Так задайте письменно этот вопрос в архив (а лучше даже в архивное управление Мск), пусть вам дадут официальный письменный ответ.
[/q]

Вот мой запрос в Управление (переслали в ЦИАМ):
Уважаемая Лариса Владиславовна!
Прошу Вас разъяснить основания отказа в выдаче мне документов (единиц хранения) из сохранного фонда отдела хранения документов до 1917 г. ГБУ "ЦГА Москвы" (см. приложение): ф.179, оп.62, д. 9616; ф.179, оп.62, д. 9422 и ф.179, оп.62, д. 7972 (все дела - оценочные ведомости начала 20в - до 1917г. - относительно зданий, снесенных в 1903 и в 1970гг) - именно тех документов, которые я лично получала еще в виде бумажных оригиналов в 2009 году.
-------------------------------------------
А вот ответ:

И сразу вопросы:

1. Поскольку не выдают и дела из ф. 184 - по землям МО (см. скан) - они тоже сошлются на закон г. МОСКВЫ???

2. Еще и указывать все перестройки???

3. В ЦИАМ есть немало сведений в ф. 18 совсем по далеким от Москвы местам:
ЦИАМ, ф.18 МОСКОВСКАЯ ГУБЕРНСКАЯ МЕЖЕВАЯ КАНЦЕЛЯРИЯ, Г. МОСКВА. 1753, 1755-1916

с № 240- Вологодской губ. (конец 18 в.), с № 380 - межевые книги Харьковской губернии,Харьковский уезд 1860-е годы, Воронежское наместничество (18 в.), Казанское
наместничество (18 в.), Пензенское (конец 18-нач. 19вв), ...

Завтра же закажу - их тоже не выдадут???

САМОЕ ужасное - нет временных рамок - по этому Закону могут не выдать даже дела начала 18 века!
------------------------

И с кем тут спорить-на кого жаловаться?

nmash написал:

[q]
И с кем тут спорить-на кого жаловаться?
[/q]

1. Обжаловать закон в Мосгорсуде.
2. Возбуждать депутатов Мосгордумы.

[q]
2. Еще и указывать все перестройки???
[/q]

Возможно, тут речь идет о том, когда дома перестроены и используются в других целях, либо вообще старый дом снесен, а на его месте построен дом с таким же номером. Тогда смысла запрашивать разрешение у нового собственника нет. Лучше по этому вопросу послать в Управление доп.запрос.

Maksim Andreevich написал:

[q]
1. Обжаловать закон в Мосгорсуде.
[/q]

Ох, на суды-то точно возможностей у меня нет...

Написала сегодня еще один запрос в ЦИАМ:
Многоуважаемая Лариса Владиславовна!

Спасибо за быстрый ответ.
Но, видимо, мне придется регулярно, почти по каждому отказу, снова и снова Вас беспокоить:

итак, прошу Вас разъяснить основания отказа в выдаче мне документа (единицы хранения) отдела хранения документов до 1917 г. ГБУ "ЦГА Москвы" (см. приложение)
ф. 184 (МОСКОВСКАЯ ГУБЕРНСКАЯ ЗЕМСКАЯ УПРАВА, Г. МОСКВА (1864-1918)
(Т.е., теоретически, ВСЕ дела тут НИКАК не касаются московского имущества (только если какое-то селение Московского уезда ныне относится к территории Москвы)

опись 16, д. 1528 План части села Нижневасильевского, бывш. владение Вейденгаммера.

(Сейчас это Истринский район МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ).

Прошу разъяснить, регулирует ли теперь (и с какой даты) законодательство г. Москвы имущественные отношения, касающиеся недвижимости Московской области?

Это относительно такого отказа:
file.php?a=preview&fid=312407&key=1093307623

file.php?a=preview&fid=312407&key=1093307623

nmash написал:

[q]
Ох, на суды-то точно возможностей у меня нет...
[/q]

это понятно, но в Мосгордуму написать то можно.
Председатель Комиссии по культуре и массовым коммуникациям Герасимов Евгений Владимирович
https://duma.mos.ru/ru/feedback

Попросить инициировать законопроект по внесению изменений, с целью приведения в соответствии с федеральным законом.

Maksim Andreevich написал:

[q]
но в Мосгордуму написать то можно.
Председатель Комиссии по культуре и массовым коммуникациям Герасимов Евгений Владимирович
https://duma.mos.ru/ru/feedback
[/q]

СПАСИБО!!!

Чуть подожду - получу "отлуп" за заявку по МО и завтра еще закажу в том же ЦИАМ аналогичное дело по... Воронежской области - вот пусть отказывают!
И тогда сразу и в Мосгордуму и, пожалуй, в Прокуратуру - законотворчество ведь у нас д.б. "вертикальное", а тут Москва залезает в "чужие закрома", да еще и игнорирует 75-летний срок с момента составления документа.

nmash написал:

[q]
75-летний срок
[/q]

о другом - о личной тайне. Здесь другое.
Московский закон:
а) как вы правильно сказали, залезает в "чужие закрома" (федеральная собственность и др.);
б) априори делает фонды закрытыми, тогда как федеральный закон говорит, что разрешение нужно тогда, когда фондообразователь дал на это прямое указание.

Отказы в выдаче дел на основании ст. 16 Закона Москвы №67

в ЦИАМе отказали в выдаче дела 203-651-30"О обмене церковной земли с. Рубцово с помещиком Голохвастовым (с планом), 1867"

в ЦИАМе отказали в выдаче дела 203-651-30
"О обмене церковной земли с. Рубцово с помещиком Голохвастовым (с планом), 1867"