Отказы в выдаче дел на основании ст. 16 Закона Москвы №67 :

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

в ЦИАМе отказали в выдаче дела 203-651-30
"О обмене церковной земли с. Рубцово с помещиком Голохвастовым (с планом), 1867"
Мотивировка:
"На основании статьи № 16 закона г. Москвы № 67 "Об архивном..." дело через ч-з не выдается".

Вопрос к Андрею Николаевичу. Он сказал, что недавно ужесточились требования.
Что это связано с охраной имущественных прав.

Самое забавное, что закон это принят в 2001 г !
http://mosarchiv.mos.ru/about/norm/67-zm.php

Статья 16. Использование архивных документов
Документированная информация по объектам недвижимого имущества, относящимся к федеральной собственности, собственности города Москвы, муниципальной или частной собственности, в том числе по вопросам землепользования и (или) градостроительства на земельных участках, относящихся к федеральной собственности, собственности города Москвы, муниципальной или частной собственности, выдается с разрешения собственника или соответствующего уполномоченного органа исполнительной власти города Москвы на основании письменных запросов.
Документированная информация персонального характера до истечения срока ограничения на ее использование, установленного федеральным законодательством, предоставляется собственникам документированной информации лично или их наследникам, вступившим в право наследования, или предоставляется иным лицам на основании их письменного запроса при предъявлении доверенностей собственников или их наследников, вступивших в право наследования. Органам государственной власти города Москвы или органам местного самоуправления в городе Москве документированная информация персонального характера предоставляется по вопросам, входящим в их компетенцию в соответствии с законодательством.
...
Ограничения в использовании архивных документов, содержащих сведения о личной жизни граждан (физических лиц), составляющих личную и семейную тайну, а также создающих угрозу для их жизни и безопасности жилища, устанавливаются на срок 75 лет со времени создания документов, если иное не предусмотрено федеральным законодательством.

Не знаю, что именно стало обоснованием отказа, т.к. 75 лет прошло.
НО:
1. Рубцово — деревня в составе сельского поселения Ядроминское Истринского района Московской области.

Т.е. ну НИКАК не относится к собственности города Москвы.

2. Дело о споре с 2-мя собственниками - ЦЕРКОВЬЮ (спрашивать разрешение у церковных властей? Так в этом законе про церковное имущество и намека нет!) и помещиком Голохвастовым (спрашивать его потомков-наследников - но "земля крестьянам" - эти земли после 1917г. были национализированы).

3.....на земельных участках, относящихся к федеральной собственности.... - это с каких пор СУБЪЕКТ Федерации разрешает или нет что-то, относящееся к федеральной собственности?

Оксюморон какой-то.

Ваше мнение?

Semionoff Vitaly написал:

[q]
пишите заяву с просьбой разъяснения
[/q]

Эх, сегодня выходной!

Semionoff Vitaly написал:

[q]
на ССС
[/q]

М.б. лучше в прокуратуру?
ССС всяко спустит вниз....

nmash написал:

[q]
я в БТИ за справкой побегу???
[/q]

Бюро технической инвентаризации (БТИ) — организации, осуществляющие государственный технический учёт и техническую инвентаризацию объектов недвижимости в России.
Значит, ежели по делам типа

nmash написал:

[q]
в ЦИАМе отказали в выдаче дела 203-651-30
"О обмене церковной земли с. Рубцово с помещиком Голохвастовым (с планом), 1867"
Мотивировка:
"На основании статьи № 16 закона г. Москвы № 67 "Об архивном..." дело через ч-з не выдается".
Что это связано с охраной имущественных прав.
[/q]

в Росреестр за кадастром бежать???
Так как указать, какой кусок земли(!) меня интересует??? Пока это дело с планом не увижу и не привяжу к сегодняшним....

Тем более, что
АО «Ростехинвентаризация – Федеральное БТИ» осуществляет выдачу сведений о наличии/отсутствии права Заявителей на объекты, находящиеся на техническом учете в филиалах АО «Ростехинвентаризация – Федеральное БТИ», непосредственно в подразделениях предприятия, расположенных на территории РФ, на основании информации, содержащейся в архивах филиалов. -
На территории Москвы и Московской области сведения выдаются на объекты недвижимого имущества, поставленные на технический учет соответствующими филиалами предприятия после 1 января 1998 года по настоящее время.

Похоже, отказы принимают системный характер: вчера получила такие вот отказы (см. сканы) - если бы это были разовые отказы, то не стали бы делать спецпечатку для них!
ЗАКОН ГОРОДА МОСКВЫ от 28 ноября 2001 года N 67 Об архивном фонде Москвы и архивах (с изменениями на 7 мая 2014 года)
Статья 16:
Документированная информация по объектам недвижимого имущества, относящимся к федеральной собственности, собственности города Москвы, муниципальной или частной собственности, в том числе по вопросам землепользования и (или) градостроительства на земельных участках, относящихся к федеральной собственности, собственности города Москвы, муниципальной или частной собственности, выдается с разрешения собственника или соответствующего уполномоченного органа исполнительной власти города Москвы на основании письменных запросов.
(Часть в редакции, введенной в действие с 12 декабря 2009 года Законом города Москвы от 11 ноября 2009 года N 5; в редакции, введенной в действие с 7 июня 2014 года Законом города Москвы от 7 мая 2014 года N 28. - См. предыдущую редакцию).

Забавно, но именно эти дела я заказывала и спокойно получала еще много лет назад - см.
http://rusgenealogy.clan.su/blog/2009-07-15-50
(дом снесен в 1901г. (после смерти домовладельца - Гамбурцева) и на его месте в 1903г построен новый)

Второй адрес - на Б. Грузинской - весь квартал был снесен в 1970-х, на его месте - посольство Польши.

У кого спрашивать разрешение???

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН Об архивном деле в Российской Федерации (с изменениями на 18 июня 2017 года)

Статья 2. Правовое регулирование отношений в сфере архивного дела в Российской Федерации

2. Органы местного самоуправления в пределах своих полномочий могут принимать муниципальные правовые акты, регулирующие отношения в сфере архивного дела в Российской Федерации.

Статья 3. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе

В целях настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:

2) архивный документ - материальный носитель с зафиксированной на нем информацией, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и подлежит хранению в силу значимости указанных носителя и информации для граждан, общества и государства;

8) Архивный фонд Российской Федерации - исторически сложившаяся и постоянно пополняющаяся совокупность архивных документов, отражающих материальную и духовную жизнь общества, имеющих историческое, научное, социальное, экономическое, политическое и культурное значение, являющихся неотъемлемой частью историко-культурного наследия народов Российской Федерации, относящихся к информационным ресурсам и подлежащих постоянному хранению;

11) муниципальный архив - структурное подразделение органа местного самоуправления или муниципальное учреждение, создаваемое муниципальным образованием, которые осуществляют хранение, комплектование, учет и использование документов Архивного фонда Российской Федерации, а также других архивных документов;
(Пункт в редакции, введенной в действие с 1 января 2011 года Федеральным законом от 8 мая 2010 года N 83-ФЗ; в редакции, введенной в действие с 9 декабря 2015 года Федеральным законом от 28 ноября 2015 года N 357-ФЗ.

19) пользователь архивными документами - государственный орган, орган местного самоуправления либо юридическое или физическое лицо, обращающиеся на законных основаниях к архивным документам для получения и использования необходимой информации.

Статья 4. Полномочия Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований в области архивного дела

1. К полномочиям Российской Федерации в области архивного дела относятся:

1) разработка и проведение единой государственной политики в области архивного дела;

2) установление единых правил организации хранения, комплектования, учета и использования документов Архивного фонда Российской Федерации и других архивных документов и контроль за соблюдением указанных правил;

2. К полномочиям субъекта Российской Федерации в области архивного дела относятся:

1) проведение государственной политики в области архивного дела на территории субъекта Российской Федерации;

2) хранение, комплектование, учет и использование архивных документов и архивных фондов:

Глава 2. Архивный фонд Российской Федерации (статьи с 5 по 12)
Статья 5. Состав Архивного фонда Российской Федерации

В состав Архивного фонда Российской Федерации входят находящиеся на территории Российской Федерации архивные документы независимо от источника их происхождения, времени и способа создания, вида носителя, форм собственности и места хранения, в том числе юридические акты, управленческая документация, документы, содержащие результаты научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ, градостроительная документация, кино-, фото-, видео- и фонодокументы, электронные и телеметрические документы, рукописи, рисунки, чертежи, дневники, переписка, мемуары, копии архивных документов на правах подлинников, а также архивные документы государственных организаций, находящихся в иностранных государствах.

Статья 25. Ограничение на доступ к архивным документам

1. Доступ к архивным документам может быть ограничен в соответствии с международным договором Российской Федерации, законодательством Российской Федерации, а также в соответствии с распоряжением собственника или владельца архивных документов, находящихся в частной собственности.

3. Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения гражданина, а после его смерти с письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов.
-------------------------
Или я туплю, или по логике нового руководства ЦИАМ (ГБУ ОХД... тьфу, язык сломаешь... но вы понимаете, о каком архиве идет речь) - если его распространить на всю Россию - надо просто закрывать межевой отдел РГАДА - землею, которая на "ихних" картах отмечена, и сейчас, кто-то да и владеет.

Даже и не понимаю, кому и НА КОГО жаловаться????
Закон города Москвы от 28.11.2001 № 67 "Об Архивном фонде Москвы и архивах" - подписал - Мэр Москвы Ю.М. Лужков

nmash написал:

[q]
Статья 2. Правовое регулирование отношений в сфере архивного дела в Российской Федерации

2. Органы местного самоуправления в пределах своих полномочий могут принимать муниципальные правовые акты, регулирующие отношения в сфере архивного дела в Российской Федерации.
[/q]

Вам надо было сослаться на часть 1 этой статьи (т.к. закон Мск - это не НПА ОМСУ, а субъекта РФ, а ЦГА Мск - не муниципальный архив, а госархив):

[q]
1. Законодательство об архивном деле в Российской Федерации состоит из настоящего Федерального закона, других федеральных законов, а также из принимаемых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов Российской Федерации, законов и иных нормативных правовых актов субъектов Российской Федерации
[/q]

nmash написал:

[q]
Даже и не понимаю, кому и НА КОГО жаловаться????
[/q]

Д
nmash написал:

[q]
если бы это были разовые отказы, то не стали бы делать спецпечатку для них!
[/q]

Как я и говорил, для начала надо запросить мотивированный письменный отказ, т.к. из данного штампа не ясно, по какому именно основанию отказано в доступе (например, в ст.16 также говориться о делах НФС).

А уже далее через Мосгорсуд обжаловать этот закон. Например, установление "повышенных" ограничений доступа к информации по объектам недвижимого имущества, относящимся к федеральной и возможно, муниципальной собственности, - имхо явное превышение. Да и вообще, в этом московском законе презумпция закрытости фондов о недвижимости, в то время как по ФЗ д.б. прямое распоряжение фондообразователя о закрытии конкретных фондов. Но тут д.б. хорошая юридическая проработка вопроса. Можно также проработать вопрос с депутатами МГД.

nmash написал:

[q]
Второй адрес - на Б. Грузинской - весь квартал был снесен в 1970-х, на его месте - посольство Польши.

У кого спрашивать разрешение?
[/q]

Так задайте письменно этот вопрос в архив (а лучше даже в архивное управление Мск), пусть вам дадут официальный письменный ответ.

nmash Наташ, напиши еще запрос в Мосгордума, с просьбой , чтобы они дали разъяснение 16 статьи и ответили на вопрос, у кого спрашивать разрешения, если дом снесен, а владелец умер

TatianaLGNN написал:

[q]
владелец умер
[/q]

nmash написал:

[q]
"О обмене церковной земли с. Рубцово с помещиком Голохвастовым (с планом), 1867"
[/q]

Ну, церковь-то жива.

А вдруг - ЦИАм знает(!), что живы и наследники этих помещиков???

Maksim Andreevich написал:

[q]
для начала надо запросить мотивированный письменный отказ, т.к. из данного штампа не ясно, по какому именно основанию отказано в доступе (например, в ст.16 также говориться о делах НФС).
[/q]

Да, это, конечно, будет 1-ый этап.
А то штампик к делу не пришить.

На выходных займусь борьбой против "мозговыкручивания" - моих мозгов новым руководством ЦИАМ.

Хм...
На чье имя писать-то?
1. http://cgamos.ru/contacts/
СГАДЛЕВА Лариса Владиславовна Директор

2. http://www.vm.ru/news/2016/12/...44896.html
...по своей инициативе была уволена первый заместитель начальника Главного архивного управления Москвы Лариса Сгадлева. Известно, что 28 декабря она должна выйти на пенсию, сообщает "Интерфакс".

Экс-первый заместитель начальника Главного архивного управления Москвы.
Родилась в Москве 13 октября 1959 года.

Ей почти 58 лет...
1 июня 2015 года назначена на должность начальника Управления формирования архивного фонда Москвы, государственного учета и информационных услуг.

8 октября 2015 года назначена на должность первого заместителя начальника Главного архивного управления города Москвы.

(Проработала на должности всего-то 1 год...)
и
3. http://docs.cntd.ru/document/456033313

МЭР МОСКВЫ
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 23 декабря 2016 года N 923-РМ

О Сгадлевой Л.В.

Освободить Сгадлеву Ларису Владиславовну от замещаемой должности первого заместителя начальника Главного архивного управления города Москвы и уволить с государственной гражданской службы города Москвы 28 декабря 2016 г. по собственной инициативе в связи с выходом на пенсию, пункт 3 части 1 статьи 33 Федерального закона от 27 июля 2004 г. N 79-ФЗ "О государственной гражданской службе Российской Федерации".

Мэр Москвы С.С.Собянин

Электронный текст документа
подготовлен АО "Кодекс" и сверен по:
официальный сайт
Мэра и Правительства Москвы
www.mos.ru, 23.12.2016
--------------------------------------

И еще
http://flexa.ru/address/adr473.shtml
Начальник Управления по контролю за соблюдением архивного законодательства Сгадлева Лариса Владиславовна

TatianaLGNN написал:

[q]
напиши еще запрос в Мосгордума, с просьбой , чтобы они дали разъяснение 16 статьи
[/q]

Депутаты законы не разъясняют, они их только принимают

nmash написал:

[q]
На чье имя писать-то?
[/q]

Имя значения не имеет. Вы обращаетесь в организацию (орган).

Электронная приемная Главного архивного управления города Москвы
http://mosarchiv.mos.ru/contacts/reception/

Сюда можно написать как по поводу разъяснения порядка выдачи дел на снесенные дома, так и по вопросу невыдачи дела в ЦГА Мск. Писать лучше отдельные обращения. Второе они сами перешлют в ЦГА Мск либо сами запросят нужные для ответа сведения.

Зы. Если интересно, вот действующий Начальник Главного архивного управления города Москвы
http://mosarchiv.mos.ru/about/...vich_nach/

... а еще духовные завещания...

antr написал:

[q]
они должны доступ ко всему ограничить, где есть любой документ, касающийся недвижимости (уставные грамоты
[/q]

Ага!
И в РГАДА все отказные!
И ваще - запретить публиковать и сжечь все напечатанные княжеские грамоты на владения - этой же землей и сейчас кто-то (да хоть государство!) владеет ведь?

antr написал:

[q]
вообще всех дел, касающихся недвижимости
[/q]

nmash написал:

[q]
именно эти дела я заказывала и спокойно получала еще много лет назад - см.
http://rusgenealogy.clan.su/blog/2009-07-15-50
(дом снесен в 1901г. (после смерти домовладельца - Гамбурцева) и на его месте в 1903г построен новый)
[/q]

Там и близко НЕТ никакого плана.

По их логике - запретить и все карты (помню-помню времена, когда нормальную карту Москвы (с переулочками и №№ домов) тайно везла из... Берлина...

antr написал:

[q]
вывешен список всего того, что не выдается, или это решают при каждом заказе?
[/q]

При заказе (точнее - вместо дела или пленок выдают "штампик").
И поди пойми - в чем дело...

Maksim Andreevich написал:

[q]
Так задайте письменно этот вопрос в архив (а лучше даже в архивное управление Мск), пусть вам дадут официальный письменный ответ.
[/q]

Вот мой запрос в Управление (переслали в ЦИАМ):
Уважаемая Лариса Владиславовна!
Прошу Вас разъяснить основания отказа в выдаче мне документов (единиц хранения) из сохранного фонда отдела хранения документов до 1917 г. ГБУ "ЦГА Москвы" (см. приложение): ф.179, оп.62, д. 9616; ф.179, оп.62, д. 9422 и ф.179, оп.62, д. 7972 (все дела - оценочные ведомости начала 20в - до 1917г. - относительно зданий, снесенных в 1903 и в 1970гг) - именно тех документов, которые я лично получала еще в виде бумажных оригиналов в 2009 году.
-------------------------------------------
А вот ответ:

И сразу вопросы:

1. Поскольку не выдают и дела из ф. 184 - по землям МО (см. скан) - они тоже сошлются на закон г. МОСКВЫ???

2. Еще и указывать все перестройки???

3. В ЦИАМ есть немало сведений в ф. 18 совсем по далеким от Москвы местам:
ЦИАМ, ф.18 МОСКОВСКАЯ ГУБЕРНСКАЯ МЕЖЕВАЯ КАНЦЕЛЯРИЯ, Г. МОСКВА. 1753, 1755-1916

с № 240- Вологодской губ. (конец 18 в.), с № 380 - межевые книги Харьковской губернии,Харьковский уезд 1860-е годы, Воронежское наместничество (18 в.), Казанское
наместничество (18 в.), Пензенское (конец 18-нач. 19вв), ...

Завтра же закажу - их тоже не выдадут???

САМОЕ ужасное - нет временных рамок - по этому Закону могут не выдать даже дела начала 18 века!
------------------------

И с кем тут спорить-на кого жаловаться?

Отказы в выдаче дел на основании ст. 16 Закона Москвы №67

в ЦИАМе отказали в выдаче дела 203-651-30"О обмене церковной земли с. Рубцово с помещиком Голохвастовым (с планом), 1867"

в ЦИАМе отказали в выдаче дела 203-651-30
"О обмене церковной земли с. Рубцово с помещиком Голохвастовым (с планом), 1867"