Ветвь Иисуса: поиск ДНК

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Nastfard написал:

[q]
Даже в мыслях такого не держал.
[/q]

Ну хорошо, допустим, а кому же предназначались ваши слова о "мракобесии" и "фанатиках", причём повторённые несколько раз?!

Нас тут, пусть с разными аргументами и в разной манере, выступило только трое с нашей стороны?!

Nastfard написал:

[q]
Объясняю Ваши слова только невозможностью ответить аргументом на аргумент.
[/q]

Вот именно так я, уж простите, воспринимаю многие ваши слова!

Nastfard написал:

[q]
именно я просил вести разговор
[/q]

У нас тут, вроде как, свободная дискуссия... и никто Вас в президиум, как и меня или кого другого не избирал, тем более в председатели собрания.

Nastfard написал:

[q]
Что до мракобесия и фанатизма, то это крайняя точка зрения и к Вам она не относится.
[/q]

И на том спасибо, хорошо, "проехали"...

Nastfard написал:

[q]
Но я тоже умею гуглить и, кажется, нашел указание на упомянутый Вами сборник
[/q]

Ну, хорошо, раз он есть в сети, я то имел его в бумажном варианте.

Хотел сегодня позвонить своей знакомой, преподавателю по истории СПб Университета, спросить, нет ли у неё знакомого египтолога, чтобы уточнить, если он в курсе, эти моменты, но, увы не дозвонился, сама то она специалист по Италии, конкретно, Сиене, когда-то помогла нам перевести "на ходу" тексты с итальянского форума, где говорится об одной нашей ветви, сейчас у меня в личке интенсивная переписка по этому роду...

Хочу в скобках заметить, что с основным текстом другого автора из этого сборника, протоиерея Стефана ( Ляшевского ), где он пытается увязать веру и теорию эволюции, я не согласен. Хотя кто-то из верующих эту позицию и разделяет.

Как говорил апостол Павел, цитирую по памяти: "дОлжно быть разномыслию".

Nastfard написал:

[q]
А то, что Пасха отмечалась задолго до вавилонского пленения, так ведь это нонсенс.
[/q]

Нонсенс утверждать обратное.

Nastfard написал:

[q]
нет письменных..................источников
[/q]

Позвольте, а не Вы ли тут писали, не признавая, как я понимаю, что Библия

Nastfard написал:

[q]
Божье слов.
[/q]

что это, всё ж таки, исторический источник?!

Повторюсь, то есть Вы готовы рассматривать шумерские таблички и т.д., пронизанные во многом язычеством, как заслуживающий доверия источник, а величайшую, даже чисто с культорологической стороны, книгу, вернее сборник книг, Библию, рассматривать теперь в качестве такового отказываетесь, забавно?!

Вот тебе и "наука"... и смех, и слёзы?!

Nastfard написал:

[q]
У вас нет представления о хронологии как книг Ветхого Завета, так, соответственно, о событиях, в них упомянутых.
[/q]

Ну почему же, примерное есть...

Вам так хочется знать при каком фараоне был Исход, в тексте его имени нет, но учёные предлагают различные версии, одна из них, что это Рамзес II, но это лишь одна из гипотез.

Кстати, именно кропотливый анализ римской истории и привёл к выводу, что западный, по-моему, монах, допустил ошибку при датировке года Рождества Христова на 3-4 года ( подзабыл, простите, упоминал ли я об этом?! ), на самом деле Иисус родился где-то в 4-3-ем году до н.э., то есть события на Голгофе и далее произошли ( прибавляем 33,5 года ) где-то году в 30-м н.э.

Nastfard написал:

[q]
Но, даже в XIX в. историки понимали
[/q]

Послушайте, и в XIX-м, и в ХХ-м веке и историки, и учёные в области других дисциплин, такого, порой, "напонимали", что мама не горюй.

Напомню лишь, признанную теперь всеми полным абсурдом, теорию "самозарождения", что мыши и всяческая не очень приятная "живность" "самозарождается" из грязи, помоев, хлама и т.д. и это, насколько известно, как раз таки XIX, родименький, век.

А "научный коммунизм" Вы успели изучить, простите, не знаю вашего возраста, я изучал, слава Богу, мои четверо внуков от сих "наук" будут избавлены, хотя, возможно, появятся и новые "-измы".

Тем более под давлением политической и идеологической коньюктуры.

Вот, ещё недавно гомосексуализм ВОЗ считала неким психическим отклонением, но кто-то "дёрнул за верёвочки" и кукла-марионетка "пропищала" иное.

Посмотрите, что творилось в прошлом году в Штатах, уничтожалась собственная история, массово свергались памятники... погодим чуток и будут написаны "серьёзные трактаты" в "новом ключе", в том числе обосновывающие расизм наоборот, помяните моё слово, когда белые, пусть, возможно, и не прямо, будут объявлены во всём виноватыми, да и вообще "не той" расы...

Печально...

Кстати, вот Вы говорите, что нет доказательств того-то и того-то, но ведь не так и давно считалось, насколько известно, что написанное Гомером - миф, однако ж существование Трои подтвердилось, хотя Шлиман своими далёкими от науки раскопками уничтожил важнейшие культурные слои, он, как я понимаю, просто уничтожил ту Трою, которую искал.

Сегодня современная наука думает так, а завтра иначе, разве этот опыт нас ничему не учит?!

Если уж в физике за пару веков революция за революцией, что уж говорить об истории?!

Если уж быть до конца корректным, если ты, например, ни во что не веришь вообще, то можно сказать, что таких-то и таких-то данных о том-то и том-то пока не найдено, на сегодняшний день найдено то-то и то-то, не будем спешить с выводами, но предложим такую гипотезу, что того-то и того-то вообще не происходило, хотя такие-то и такие-то религиозного плана источники говорят об обратном, отвергать это окончательно не будем, будем разбираться дальше...

Nastfard написал:

[q]
Еще раз хочу Вас заверить в том, что никаких злых замыслов против Вас не имею.
[/q]

Ну что ж, аналогично, я об этом написал ещё "во первых строках" нашей дискуссии.

Как говорится "Хинди-руси, пхай-пхай" !

OlegVS

[q]
осмотрите, что творилось в прошлом году в Штатах, уничтожалась собственная история, массово свергались памятники... погодим чуток и будут написаны "серьёзные трактаты" в "новом ключе", в том числе обосновывающие расизм наоборот, помяните моё слово, когда белые, пусть, возможно, и не прямо, будут объявлены во всём виноватыми, да и вообще "не той" расы...
Печально...
[/q]

Уже есть «работы» о важности меланина и его роли в гениальности негров и ущербности белых из-за его нехватки.
Более того, авторы этих «научных работ» получили высокие гос. должности благодаря бидЭну
Так что с такими тенденциями осталось немного шаглв до негрохоста и окончательного решения чёрного вопроса и искоренения расизма

СТОКРАТ написал:

[q]
Уже есть «работы» о важности меланина и его роли в гениальности негров и ущербности белых из-за его нехватки.
[/q]

Да, да, я слышал об этом, уважаемый СТОКРАТ.

OlegVS написал:

[q]
Я вижу в ваших "уничижительных" "эпитетах" только одно - неимоверную АГРЕССИЮ против иных взглядов, терпимость почти на нуле.
[/q]

Не против ИНЫХ взглядов, а против НЕВЕЖЕСТВА в изложении этих ИНЫХ взглядов. Кстати на это не раз Вам было указано и иными форумчанами.

OlegVS написал:

[q]
что каждый православный человек должен быть миссионером, этим благословением я и руководствуюсь
[/q]

OlegVS написал:

[q]
Мне довольно духовно "не комфортно" писать сие, как бы "хвастаться",
[/q]

Не скромничайте, комфортно Вам, очень даже комфортно "окормлять" форум.
Гордыня Вас так и распирает.

OlegVS написал:

[q]
..... пытаетесь активно применять методы НЛП...
[/q]

Глупость написали, метод НЛП заключаете вовсе в другом. Почитайте о методе.

Всё, не интересно с Вами, оставайтесь с миром. и с такими аргументами

OlegVS написал:

[q]
Nastfard написал:
[q]

А то, что Пасха отмечалась задолго до вавилонского пленения, так ведь это нонсенс.
[/q]

Нонсенс утверждать обратное.
[/q]

И поймите же, наконец, я НЕ выступаю против веры (религии), мне не комфортно религиозное НЕВЕЖЕСТВО

OlegVS написал:

[q]

Nastfard написал:
[q]

лишь предъявить аргумент
[/q]

Именно этим я и намеревался сегодня заняться, в рамках того времени, которое я мог уделить сегодня форуму, в частности, по вопросу... мог ли пожар 1532-го года повлиять на общую ситуацию с изотопами углерода на плащанице, но всё время пришлось потратить на "выяснение отношений", увы, это не моя "инициатива", я только реагирую...
[/q]

Объясните, плз, как пожар мог повлиять на количество С14? Его количество может меняться только в процессе естественного полураспада, а пожар на сей процесс повлиять не может.

>> Ответ на сообщение пользователя OlegVS от 17 февраля 2021 5:37

Вы, верно, не поняли моей позиции. Поясню. Она заключается в том, что исторические источники, которыми мы располагаем сегодня, не дают нам возможности утверждать историчность Иисуса (Ешуа, если до конца следовать историчности). Но мы не можем со 100-процентной уверенностью сказать, что Иисус не являлся исторической личностью. Исторические документы лишь дают повод сомневаться в его реальном существовании.
Вы совершенно необоснованно смешиваете Ветхий и Новый Заветы. Для христианина куда важнее Новый, а Ветхий служит лишь дополнением. И по большому счету исход или потоп мало влияют на события Нового Завета. И даже если исход имеет легендарный характер, то на Новом Завете это никак не сказывается, поскольку Новый Завет уже другая история.
Из общения с Вами я понял, что форма, догма, для Вас важнее исторической реальности. Это и удручает. Именно такой подход и порождает мысли о "невежестве", "мракобесии"

А то, что у каждой религии по Вашему рассуждению должен быть реальный основатель, доказательством никак являться не может, поскольку таковое суждение являет собой чистую логическую конструкцию и не более того.

>> Ответ на сообщение пользователя OlegVS от 17 февраля 2021 7:25

Вот чесслово, остается только удивляться какая порою у людей каша в голове бывает... Вы уж простите..., но зачем передергивать и менять смысл мною сказанного?
Повторюсь еще раз лично Вас мракобесом пока не называл. Вы, скорее всего, не вполне осведомленный человек.
Увы, вместо аргумента я слышу упрощенный вариант лекции по богословию для самых маленьких. Может Вы так из деликатности поступаете. Уверяю Вас, я могу воспринимать и более сложные формы подачи материала.
Моя просьба не тождественна требованию. Так что Вы поторопились меня в президиум записывать

Без всяких специалистов "по Италии" смею Вас заверить - если в переводе древнеегипетского текста присутствует слово "Нил", то перевод этот "кривой". Соответственно, доверия к нему быть не может.
Касательно Пасхи. Кроме Ветхого Завета у Вас есть свидетельства бытования этого праздника, скажем, в Х в. до н.э.? Опять видим с Вшей стороны обращение не к аргументу, но к вере.
Вы никак не поймете что являет собой исторический источник. Все, что сотворено человеком, является историческим источником. Кажется, Вы архитектор. Так вот, даже здание является историческим источником. Делятся они на три большие группы - устные, письменные и материальные. Библия, коль она записана людьми, также является письменным источником. Изучением исторических источников занимается вспомогательная историческая дисциплина источниковедение. Есть еще и библеистика, которая изучает различные аспекты библейской литературы. И современная историческая наука ныне располагает сведениями о том, что Вентхий Завет создавался между VIII-II вв. до н. э. Создавался многими людьми, книги имеют множество редакций, вставок и т.п., отражающих политическую конъюнктуру времен их создания. Вы несколько переоцениваете значение Ветхого Завета как исторического источника, поскольку он включает в себя множество мифических сведений. Но его можно использовать при изучении истории и культуры еврейского народа. История и культура соседних государств в нем отражена слабо, поскольку Ветхий Завет был прежде всего пропагандистским проектом, средством сохранить национальную еврейскую идентичность, подвергавшуюся значительному воздействию со стороны сильных и воинственных соседей.
Что до шумеров, то Вы опять их недооцениваете. Видимо, из-за незнания. А ведь достижениями шумеров Вы пользуетесь ежедневно. Да и рождением литературы как таковой мы тоже обязаны шумерам. "Эпос о Гильгамеше" - самое древнее литературное произведение на Земле создано именно шумерами.

>> Ответ на сообщение пользователя OlegVS от 17 февраля 2021 7:26

Я Вам объясню почему имя фараона не названо. Авторы легенды об исходе его попросту не знали. А если бы они его назвали, то кто-нибудь взял бы да и посмотрел документы эпохи этого фараона. И тогда бы выяснилось, что никаких подтверждений исходу нет. Был бы скандал. Что до Рамзеса II, то правил он в XIII в. до н.э., т.е. за несколько столетий до появления на Ближнем Востоке евреев как таковых. С таким же успехом победу в Полтавской битве можно приписывать Ивану IV.
Но это письменные источники. А есть еще и материальные, добытые археологией. Там тоже нет и следа от исхода.

valcha написал:

[q]
НЕВЕЖЕСТВА
[/q]

Напомню Вам, уважаемая Валерия, что раннее в наших дискуссиях, пару-тройку лет назад, хотя наши взгляды в большинстве вопросов всегда расходились, Вы писали мне, цитирую по памяти:

"ВЫ ЖЕ ПРОСВЕЩЁННЫЙ ЧЕЛОВЕК..."

Теперь же Вы "загутарили" иначе, кроме как стремлением "принизить" меня, это ладно, а главное, "дезавуировать" мою аргументацию в глазах читающей публики, я это ничем объяснить не могу, видимо, слишком "опасным" я стал ?!

Если же под "невежеством" Вы подразумеваете мою искреннюю ЦЕРКОВНУЮ религиозность, то, повторюсь… это для меня только честь и "комплемент"… так сказать… из уст оппонента!

valcha написал:

[q]
Вам, очень даже комфортно
[/q]

Повторюсь, мне не "комфортно" говорить о себе в положительном плане насчёт некоторых знаний в рамках данной тематики.

Но Вы меня к этому вынуждаете.

Одно дело о предках поговорить, другое дело... духовные вопросы, тема в разы выше первой, собственно, главная в жизни.

valcha написал:

[q]
и иными форумчанами.
[/q]

Известным нам модератором, что ли?!

Так у него, к великому сожалению, манера такая, после почти каждого моего дискуссионного поста... высказать вместо аргументов какую-нибудь колкость в мой адрес, иногда граничащую с прямым оскорблением, или что-нибудь про мои "розовые очки"... "и такая дребедень целый день, целый день", хороша "дискуссия"... и я это тоже объясняю отсутствием солидной аргументации по существу.

Сколько он высмеивал меня, когда я говорил, например, что сделка по нефти ОПЕК+ непременно даст свои результаты и цена на неё, хоть и не слишком, в силу мирового экономического кризиса, но подрастёт, что, впоследствии и подтвердилось. Где признание, что Вы были, мол, правы?!

При этом, похоже, о чём он неоднократно писал, он, действительно, как к человеку ко мне относится очень неплохо, в некотором смысле можно предположить, что и с симпатией, даже в некоторых не его темах высказывался обо мне в третьем лице весьма положительно, цитирую по памяти: "такой искренне верующий человек, как OlegVS". Пару раз даже как бы и извинялся…

Сейчас он зовёт меня вернуться в его тему, а темы у него, действительно, интересные, где мы активно дискуссируем на различные исторические, об искусстве и т.д. темы, хотя я бы предпочёл общаться по этим вопросам на какой-нибудь иной "площадке", где не он модератор, пусть и с его присутствием.

"Забодало" уже садиться за компьютер, включать его и ожидать, будет ли сегодня вылит на меня очередной "ушат помоев".

Тут как-то рассказал родственнице об этой ситуации... она говорит... видимо, у него просто очень плохой характер.

Мне и в личку писали не раз, и ему открыто было сказано одним форумчанином, который затем был забанен, что он откровенно, простите, хамит.

Причём, одна форумчанка писала мне, хотя она весьма и резковата, что с Вами он себя так не ведёт, просто боится Вас, что, мол, ему нужна на форуме поддержка такой авторитетной ( и заслуженно, Ваша бескорыстная многолетняя помощь форумчанам в поисках предков не может не вызывать искреннего уважения, я это повторял не раз и не считаю лишним повторить ещё ) персоны, как Вы, тем более, что форум "кишит" критикой в его адрес, я с ним по поиску не соприкасался, поэтому об этой его деятельности судить не могу...

И я, похоже, убедился в этом. У нас с ним по некоторым, например, историческим личностям схожий подход... а у Вас с уважаемой Ольгой - иной... и вот, я начинаю с вами дискутировать, ожидая и его поддержки, фиг с два...

Другой пример, возникла дискуссия на "голубую" тему, он сначала выступил против распространения этого явления, Вы с Ольгой относитесь к этому иначе... и он, вроде как и переменил позицию, как мне показалось, чтобы только не быть со мною на одной стороне, а Вы будете на другой.

Складывается впечатление, что он, действительно, Вас боится, я это ему написал, он ответил, что, мол, нет.

Вы иногда подтруниваете над ним, но весьма безобидно, на мой взгляд.

Раньше на его колкости я хоть как-то периодически отвечал, слегка, но корректно, "огрызался", на что он и достаточно добродушно как-то пошутил, что, мол, Олег совсем страх потерял... в другой раз... что, мол, Олег "наглеет" и мне ( то есть ему ) это нравится.

Когда же он начал удалять мои посты последние дни моего пребывания там, где я призывал его вести себя корректнее, это уж слишком... то есть получалось, что меня "бьют", а я "молчу", извините, на это я не согласен.

Возвращаться, во всяком случае пока, мне как-то не с руки, хотя, конечно, слова умнички-Аллы и подкупают "он добряк, он вернётся", да и уважаемый Александр, как я понял, тоже, вроде как за это.

И последняя деталь, сколько раз я его просил не называть меня, даже в шутку, "Батыевичем" и Вы ему как-то написали, что не надо обзываться, имея в виду меня, за что я Вам искренне благодарен, я добро помнить умею!

На несколько недель он это прекратил, а сейчас глянул в ту тему, а там опять, сколько же можно?!

Ну вот, опять сегодня, похоже, про изотопы не напишу, мне ещё отвечать на посты ниже, уважаемого Nastfard?!

Специальный проект HISTORY расскажет о поисках потомков Иисуса Христа - центральной личности в христианстве и одного из самых знаменитых людей в истории